同学13：李先生，我不讲理论，我讲我将会怎么处理这件事。如果我是一个司机，撞五个人或者一个都可以。像刚才那位同学说的，紧急避险法不是义务，我当时没有想紧急避险法，没有衡量好哪个更有价值。撞死那一个人，对司机来说没有责任，撞到五个人司机也没有责任，因为有紧急避险法来承担。如果我是旁观者，我不会推那个人下去。假如我是那个胖子，我冲出去了，任何一个胖子冲出去了，这是道德的，因为道德是自律的。假如你是一个旁观者，你没有权利去干涉别人的自律，那样你就把道德变成他律了。如果我是道德的人，我会自己冲上去。当然，我先说我做不到。但我也绝不会推任何一个人。
李泽厚：在这种情况下，司机有否规定的职业道德？
同学12：我讲一个小案例。浙江一个空军基地，一架飞机快要失事了，飞行员在杭州上空，他想尽办法飞离市中心，结果摔在离杭州郊区四十多公里我家乡绍兴的一个农村里，压死一家农户的一头猪。请注意，是头猪不是一个人。我们表彰这个空军，他殉国了，说他是道德的选择，是个道德模范。刚才那个女生说，我不会推，问题是在当时，同学们，同志们，只有两条路好选。如果你选择损失尽量少的，我们认为你是道德的选择。
八、疯狂的电车：旁观者与司机Ⅱ
同学18：李先生您好，刚才讲情的具体性，人面对很多选择，很难找到一个普遍性的规则，但是我觉得有一条规则是普遍的：必须选择！你可以选择推，可以选择不推；可以把五个人撞死，也可以把一个人撞死。但是他不选择的话，一定是不道德的。
李泽厚：司机不动是不可能的。这两个选择你选择哪一种？要么撞死五个，要么撞死一个。
同学18：对司机来讲是两种可能，但对旁观者是三种可能。
李泽厚：对，首先搞清楚对旁观者和对司机的是不是一个问题。
同学18：我觉得不是一个问题。
李泽厚：有赞成是一个问题的没有？
同学19：这是经和权的问题。你要行权，但行权的时候它有一套规则、规矩。如果你按照那一套规律来行权，我认为都是道德的。比方说这个人，他如果心理上对一个道德是认同的，他就要考虑到一个行权的过程！在这个行权的过程中，他排除掉个人的私人感情，按照道德原则来作一个行权。
李泽厚：你认为是没有区别的？还有同意有区别的吗？
同学20：我觉得没有太大的区别，因为作这个决策权责（是一样的）。
李泽厚：当然，这个抉择肯定是一样的，假设你是一个旁观者，你推不推这个胖子下去？或者你是这个司机，你怎么办？你作出一个决策，这主要是一种意志力量，你做这个事，为了什么目的？
同学20：司机跟旁观者，他们两个的立场是一样的。他们都是为自己的决策提供理由，都不是道德的考量。
同学21：我觉得是个度（的问题）。比如说是五个人，我是旁观者，我跟他是区分的，但是五百个人，五百万个人，或者说是全世界呢，作为一个人，你就有责任去参与这个选择，这是您经常讲的一个度的问题。而且你也强调过，无论是伦理、道德还是法律，都是为了人类生存而存在的，是在人类生活中不断积累出来的。如果在我们的生存面临一个最基本的威胁的时候，任何人都责无旁贷。
李泽厚：这个问题到此为止。各人可以保留自己的意见，不用求得一致的意见。但是这里要讲清楚，假设司机，他应不应该遵守他的职业道德？职业道德里面有没有那么一条，遇到这种情况应该牺牲少数？好像打仗的时候，是牺牲多数还是牺牲少数。所以，我觉得一个人作为旁观者和作为司机是不同的，一个旁观者遵守的就是一般的社会的规则、道德、法理，假设他把人推下去，那就是杀人，所以一般在座的大部分人都不会推。因为没有义务或责任去推，伦理学就是讲的义务，讲的责任，讲我应该怎样。司机的情况就比较复杂。假设司机应该遵守尽量避免、减少死伤的规定，他就应该牺牲那一个人。问题是假设那一个人是亲人，怎么办？这是很大的问题。古代舜的父亲杀人，他臣子告上去，他放弃帝位，背他父亲跑了。这得到表扬，是孝顺。书上没有说他父亲杀了多少人，估计杀得不多。但假设他父亲杀了很多人，或者他的父亲就是一个集中营的**军官，那怎么办？中国一方面讲亲亲相隐，另一方面又讲大义灭亲，这就比较复杂。简单地用一个标准来套具体问题是有问题的，它要根据各种具体的不同情境来处理。这就是我的看法。你不能屠杀无辜老百姓，所以南京大屠杀那是严重的罪行，这没有问题，**集中营也是严重的罪行。炸广岛虽然受害的也是老百姓，但不能算严重的罪行。这在美国争议很大，认为美国在道德上对日本人有罪。但具体分析，如果不投，日本人血战到底，代价会更大。为什么有些算，有些不能算？在某种情境下应该怎么做？这是不是能够用一个功利主义标准或者自由主义标准就能够决定？我认为不能。刚才很多同学讲到，用抽象的原则处理具体的事情，这是不行的。假如这点大家同意，我们就可以得出一个结论：我们不能用一个非常抽象的一般原则，不管是哪个原则，运用到具体问题上去，其中都会有很多中间环节。重要的就是这些环节。所以我主张要历史地具体地来分析任何一个道德问题。你如果从一个抽象原理马上套到一个具体事例上，我是不赞成的。而所谓不套就是要对一定时空作历史的分析。这一点我不怕人家骂，你说我是马克思主义也好，是什么主义也好，反正我就是主张这个：要历史地具体地分析，而且掌握好度。好像分洪，就要淹掉一部分人，当然事先可以警告，那些人说这是我的财产啊，不能凭空损失啊，但这是不得已的选择。我讲，至善既不是上帝也不是理性，不是天赋人权，也不是人人平等，不是这些东西，人类的生存延续是最重要的。在这方面，我觉得功利主义还有意义，特别是在社会措施、治理上，为大局、为绝大多数人着想。这方面我是跟桑德尔相当不同的，因为他首先就批判功利主义。然而在美国，伦理学三大派中，功利主义至今还占着一派。
九、船上杀人案：法律与道德
李泽厚：刚才谈了桑德尔谈的例子，他谈的问题很多，还有代孕的问题，排队的问题，我算了一下，他在Justice《公正》这本书里谈了四十个例子，他那本《钱不能买什么》[5]，全部是例子，我们不能讨论。但是有个例子很出名，即船上杀人的案子[6]。这案例是很早的，他编的教科书Justice：A Reader（《公正读本》）第一章就是这个案子。这本书中译本我没找到。（朱志荣：好像还没有中译本。）还剩下半个多小时了，我们讨论一下船上杀人这个案子。这个案子判的是死刑，但是，最后女王赦免了他们，他们只服刑六个月。这个决定是为了什么，是功利主义的吗？是自由主义的吗？还是（其他）什么？你们可以发表看法。桑德尔把它摆在第一章，这么重要，休谟、康德也好，约翰·密尔也好，都排在后面。
同学12：人吃人的案件是非常著名的一个案子。我们认为在极端的情况下，这些人已经脱离了人类社会的文明状态，回归到自然法的状态。洛克认为，根据自然法，每个人都有义务保全自己。当时是大法官制度，有几个大法官还有点崩溃，感到这个案子我没办法办下去。我的理解是，我们认为现在泛道德化了。在极端的情况下怎么办？其实跟刚才撞五个人是一个道理。如果我们在思考道德问题的时候，不去解决问题，最后结局是船上的人全部饿死。刚才那边那位同学也讲了，我们谈伦理道德的时候，实质上是为了让我们人类更好地生存下去，而不是要让我们全体都饿死。
同学22：我有不同意见。虽然就船来说，他们进入了某种自然状态。但是你考虑这些人，除了他们自己之外，还有整个人类社会的存在。在某种意义上，他们需要为存活考虑，但他们也需要考虑他们的行为是否会形成普遍的原则。所以如果我待在船上，我知道没有发生核战争，其他人还活着，那么我宁愿饿死也不会吃那个人，因为我知道即便我完蛋了，整个人类还是会延续下去，但是同时我还会尽我所能留下一些记录，我发生了这样的事情，我作了这样的选择，以便后人或者其他人知道这件事情，这个原则可以成为人类普遍发展的原则。当你的前提是只剩下这些人——我不知道还有没有女人在。如果为了人类生存延续，我必须吃掉那个人。
同学23：我觉得我们应该顺其自然，不是抽象地从某个观点，比如说自由主义啊，或者从道德、伦理这些角度来谈论这些问题，因为你在现实的具体的情境当中。当然我会从法或者内心的角度考虑吃不吃他。但根本没有必要对这件事进行评判，他可以吃，可以不吃。我觉得我们不应该把一个孤岛上发生的事情，再拿到社会中来，用法律裁判它，我觉得这就是语境的挪位了，这样会产生痛苦。
李泽厚：四个人，一个快死了，余下三个，有一个不赞成杀吃，但杀后他也吃了，后来要他作证人告发，那他根本不应该去作证，是不是这个意思？
同学23：他可以告发，也可以不告发。我觉得在法律裁判的时候，法律可以不判罪。
李泽厚：你就是认为法官判错了？不应该判？
同学12：我认为，就应该像女王一样赦免，这样才符合（自然状态的情况）。
李泽厚：假设女王不赦免，就从法律上讲。
同学12：我不认为应该判死刑。
李泽厚：那判什么？根据法律杀人者死。
同学12：法律只有在文明社会才能使用！这里已经是脱离人类文明的自然状态，有一个大法官，他的判词里写道，这个案子已经不适合用人类的法律了。
李泽厚：但是刚才一位说的，还是应该判的，他的理由也很充分，你认为脱离人类社会，但最后还是判了，为什么要判？
同学1：这个案子要判，判了之后再赦免，这是两个过程。判罚遵循一个原则，赦免又遵循另一个原则，不能当作一回事。判的时候是遵循比如说法律的尊严，不能杀人或者其他的；它赦免的话，又是从另一个角度，比如说，仁慈。所以我觉得这里应该分开来考虑。
同学13：我觉得这里判和不判都没意义。到了生死关头，我就是要保存自己，难道因为知道我回去要被判死刑，我当时会住手吗？不做，我当时就死掉了，而做了，回去死掉我还有一段时间。（笑声）判刑我就觉得没有什么意义，丝毫起不到警示大家不犯罪的作用。当然了，从个人道德来说，我有恻隐之心，这是道德问题，跟法律无关。
李泽厚：关键是已经提到法院去了，法官必须判。
同学13：那是我倒霉！碰上判我死刑，仅此而已。这个法律的行为不能阻止下一个人犯这个罪。
同学24：我觉得有个方法是可以阻止的，判完之后必须要告诉他们为什么要判，因为当时他们决定吃某一个人的时候没有征得他的同意。在他们四个人当中，体能确实有不一样，身体羸弱者也确实不能活到最后，但是他们应该事先告诉他，（笑声）如果我们活下来了，我们在内心会宣扬你的道德，你也可以在一种更好的状态下死去。这样他们四个人都得到了某种升华。但是现在只有三个人得到了好处，另外一个死去的人是很痛苦的。如果我在场，我是四个人当中最弱的，牺牲我可以成全大家，我愿意死，但是你必须征得我的同意。
同学13：我的意思是说这是一个道德行为，当然我可以自律，可是法律在这个事情上你觉得有效吗？判完之后，下次遇到同样的情况，难道我不会去吃他吗？
同学24：可以吃他，但我们要大家商谈。
同学13：我觉得法律无非是摆设，除非你这法律不但要杀我，还要夷灭我九族，这个时候我可能考虑我不能吃了，威胁大了，否则你就是把我枪毙甚至或者换个死法，我一会还会吃他的。这时候法律的威慑性失效了，不是说我当时吃他是合理的。
同学24：吃他可以合理。
同学13：我再说一遍，吃他是不合理的，我这么一个自私的人，也有可能放弃吃他，把我自己给人吃，这是有可能的。但是我觉得法律在这个时候已经失去了它的任何威慑力。
同学2：我比较赞同李先生历史地具体地看待这个问题。在船上吃人，是有它一定的合理性的，但是回到文明社会它又突破了我们的道德底线。我想这件事拿到我们今天来说，也许会判，但不会判死刑。实际上在上世纪六十年代，在古代，中国都有易子而食的现象，但是即便是在六十年代，也没有判吃人的死刑，我想从人的道德底线来说应该是要判的，但是又不能判得很重，剥夺吃人的人的生命。
同学25：从道德上面来说，他们三个人违背了另外一个人的意愿，因为另外一个人并不认为自己应该被吃掉，他们在道德上肯定是要受到谴责的；同样的，这个案子中，我认为在法律上是没有意义的。因为它这样一种环境是非常特殊的，他们脱离了正常的社会。
同学26：即便是在真实历史中，通过吃人的手段存活下来的人，回到文明社会之后，他回忆起这段经历，他会有心灵的创伤，这本身就是代价了，如果再判他死刑，是不是也要考虑他有心灵创伤在里面？
李泽厚：你是说，最后判六个月，有考虑情的因素？
同学26：我觉得有这个考虑。
