李泽厚：“包含”和“是”还是两回事。刚才提的问题就是贪婪是不是道德？黑格尔和恩格斯都讲过，恶是推动历史前进的动力，那恶到底是不是道德？恶到底是怎么回事，这个问题牵扯到市场，赚钱本身是不是恶，是不是就应该尽量避免。桑德尔讲命名权，你们学校就有逸夫楼，这是不是道德？他捐钱，所以就有了这个名称。有那么多科学家，并没有命名权，华罗庚啊，杨振宁啊，都没有，因为他没钱捐这个楼。桑德尔讲了很多，两本书[4]都讲了这个问题，他认为这有问题。到底在什么意义上，这是道德的或不道德的？比如我们到纽约去，他举这个例子嘛——快车道，你多出钱就可以很快上车；慢车道，钱少，你就要排长队。帝国大厅有钱就能够（先上），他举了很多排队买票的例子，好像也没有一个肯定的答案。为了看音乐会，你有钱，你请人去排队买票，这似乎无可厚非。医院里，你有钱请人去排队，好像就有点道德问题了。春运时候的黄牛票，好像也没有明确的回答。我和桑德尔相同的地方是都承认有市场，认为市场价值是好的；不同的地方是我们对市场在历史上起的作用，提出了不同的看法。桑德尔书里面讲了，美国那些开国元勋，都希望美国避开工业国，成为一个农业国家。但是美国恰恰成了世界上最大的工业制造国，我以为，市场价值和应否赚钱应放在特定的情境中研究，而不是简单地肯定或否定。
李泽厚：我们还有没有相同的地方？
四、异与同（二）：对自由主义、功利主义的批判
同学2：都反对自由主义。（李泽厚：对！）因为自由主义强调个人自由观念，会造成对别人的损害，这会造成道德问题。
同学8：刚才那位同学说的应该是自由至上主义，即Libertarianism。
李泽厚：我和桑德尔都不满意功利主义或者自由主义，但我不完全否定他们。我和桑德尔都追求一种更高的美德。他追求的是亚里士多德的美德，我追求的是中国传统美德，这都是同中之异。我们先基本上明确几个相同点：都不赞成功利主义和自由主义，都追求一种超出两者的美德伦理学。现在讲我和桑德尔的一些根本性的不同。
同学8：我觉得您和桑德尔的一个不同是他把一些不同范畴的东西混为一谈。比如说他批判功利主义，是从一种微观层面上讲的，但功利主义本身是从政府和国家操作的角度来讲的。桑德尔是从（个人角度出发），（所以）对开火车的例子，就会带来一些比较荒唐的想法。您更多的是从情境化的角度去看问题，每一个理论都有它本身的视角，您认为我们应该站在这个理论视角上去看问题。
五、疯狂的电车：旁观者与司机Ⅰ
李泽厚：失控的电车，这个例子不是桑德尔提出来的，很早就有人说过。功利主义认为可以，因为推杀一个人救了五个人。自由主义认为不可以，因为推人就是杀人，侵犯了个人。桑德尔认为都不好，但他没有充分论证。桑德尔也讲到，作为一个旁观者和作为一个司机有所区别，但未讲区别何在。从这个例子中，我们可不可能得出一些普遍性的结论？
同学9：作为司机和作为旁观者对事件的参与程度是不同的。作为司机在这种情况下必须作出选择，而作为旁观者我们可以作出选择，也可以不作出选择，有两种考虑，不是必须作出选择。
李泽厚：假设你是那个人的话，你作什么选择？
同学9：我是作为司机，还是作为旁观者？
李泽厚：旁观者，首先讨论旁观者，你就在胖子旁边，他有能力堵上。（同学9：我会自己跳下去。）如果你是胖子，你跳下去，当然是不得了，你是道德模范。问题是你堵不了，他堵得了，你干不干这事？（同学9：不干。）为什么？
同学9：考虑到老师您所讲的情。
李泽厚：救你的亲人是情，你又不认识他，有什么情啊！
同学9：人性。
李泽厚：你不同情那五个人吗？那不是人性？
同学9：一个人根据他的道德原则作判断。
李泽厚：那是抽象的，你拿什么判断？救五个人，还是救一个人，不推他？
同学9：我会救一个人。
李泽厚：为什么？
郁振华：下不了手！（全场大笑）
李泽厚：也许你是女生，你下不了手。
同学9：女生不是男生，确实下不了手！
李泽厚：为什么？
同学9：这涉及人内心的判断准则。
李泽厚：问题是你内心是怎么判断的，你是同情他，还是觉得这样做不对？
同学9：因为每一个人都是平等的，我不可以用一些人的生命去换取另外一些人的生命。
李泽厚：一个人的生命不是救了五个人吗？
同学9：这就涉及一个老师讲到的功利主义。
李泽厚：我不讲主义，就讲为什么不推？
同学10：假如我站在旁观者的角度，我不会推胖子而救那五个人。因为作为一个旁观者，这件事与我没有任何关系，而如果我推了胖子，让他去救那五个人，我就从一个旁观者角度转化成一个杀人的人。
李泽厚：很清楚，很好。
同学11：老师刚才说，因为是女生所以下不了手，作为男生我也下不了手。我认同老师的一个想法，道德的来源不是康德或罗尔斯这些哲学家的预见，而可能来自于经济基础，功利主义从发生的角度讲，优先于自由主义的一些前提。但是我们现在已经进入公民社会了，自由主义已经变成了普遍的道德前提了。自由主义已经内化到我的内心结构当中了，我的感情也好，我的世界观，我的看法也好，都来自于我从小到大受到的自由主义的包容和教育，这个时候，你让我去杀一个人，我会本能地不去做。但是如果是另一种处境，比如三百年前，当功利主义还是社会的普遍的道德标准时，我可能就会去做。
李泽厚：我不想扯那么多主义，在目前情况下你不会去做？
同学11：不会。
李泽厚：理由是受社会上自由主义的影响？
同学11：是。
李泽厚：如他们认为对的，我就杀人？
同学11：对，我从小到大受到的教育就是杀人是不对的。
六、疯狂的电车：法律与道德、伦理
同学12：我先给大家读个法条。《中华人民共和国刑法》第二十一条：为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。（笑声）紧急避险这是法律，严肃！紧急避险造成的任何损伤，必须小于避免的损害。桑德尔和李先生的大量的例子，包括这个男生说我下不了手！我可以告诉你，必须下手！这是一个生命换五个生命，那如果一个生命换五千个生命呢？五万个生命呢？五亿个生命呢？这是法律规定的，（有反对声，笑声）（同学13：以后遇上这种情况，我一定把你先推下去。）没问题！（笑声）这来源于边沁讲的，法律来源于潜在的道德规则。这指功利主义、效率主义。英美法系是普通法，建立在习惯法之上，遵循的是公序（风习）良俗。实质就是德治社会的规范被赋予的强制的约束力。我想表明我们在研究伦理道德的时候不能够抛开法学、法律、法哲学。这是我指出的一个德与法统一的研究路向。第二，在这种情况下，我们是否适用道德评判？我们觉得牺牲一小部分人保护大部分人这是道德的选择。这种情况下你该怎么办？这边是五千个人要撞死，这边是一个人。你到底撞向哪个？如果在这个时候你在思考道德问题，车是要开的，怎么办？你在考虑道德问题？这个时候唯一的办法是什么？旁边有个扳手，你拿起扳手自裁吧。你崩溃了呀，道德困境啊！
李泽厚：假设那五个人有你的亲人，你（推不推）？
同学12：我手里有这样的案子，小孩是自己儿子，压不压？这样的案例在2008年司考的一道单选题中就有，你该怎么选？道德是什么？道德的底线是什么？遵守法律！如果法律都不遵守，我们还谈什么道德？刚才我读的是《中华人民共和国刑法》第二十一条，在座的居然有不少人笑，你们在轻视中华人民共和国的《刑法》吗？法律的严肃性在什么地方？（同学1：难道法律就不能轻视吗？如果一条法律是错误的。）如果你在中国，既然你是这个法律里的公民，你就作了选择，你应该尊重这个法律，即使它是错误的。（同学14：美国宪法是可以改的。）对，美国宪法是可以改的，我们可以通过民主程序去改，但现在公布的法律，我们就应该遵守。
同学15：抱歉，我想解释一下刚才那位律师说的法律问题，我是学法律的，通过了司考，也有关于刑法的经验。第一，您刚才解释的那条紧急避险原则在法律上并不是义务，紧急避险与正当防卫是免责条款，即我们没有义务这样去做，但如果我们这样去做，我适用了紧急避险和正当防卫这样的条款，我可以免责。你说的不是义务，没有人规定这个时候我一定要作出紧急避险或正当防卫。其次，按照法律规定，紧急避险产生的损害不能超过一定的限度，这没有问题。这是一个紧急避险的原则问题。但是你一定说一个人的死和五个人的死比，在程度上是轻的，我觉得不符合立法的原则，因为生命的平等权和每个生命存在的价值，没有一个高低贵贱之分，我觉得您对适用法条和对法律精神的理解是错误的。
同学10：我们国家的法律根据在哪里？它的合理性的依据在哪里？尤其是刚才读的法条，根据在哪里？我觉得主要是功利主义的考量。在对生命作出选择的时候，我们国家这条法律是根据功利主义的，保全最大多数人的利益，而牺牲一小部分人的利益。但是从另外一个角度来考虑，我们为什么要把那部分人的利益给牺牲掉，他们和大部分人的利益之间应该是公平的，一个人也好，五千个人也好，五亿个人也好，我不能说一个人的生命就比五亿个人的生命要卑贱。你为了五亿个人去牺牲一个人，你问过那一个人的意愿吗？
李泽厚：那么我请问你，假设水灾要分洪怎么办？
同学10：要分洪，首先考虑往没有人的地方分。（笑声）
李泽厚：中国的人太多了，好像没有人的地方太少了。
同学10：功利主义主要用于政治学当中，在我们处理国家这些事情的时候，主要用功利主义来判断，因为国家的责任就是保障大部分人的利益，有时候难免要牺牲小部分人的利益。但是我个人在作选择的时候，我可以不这样做。在电车试验中，我作为司机，我肯定会在可能的情况下尽量避免牺牲。（笑声）
李泽厚：不可避免呢？
七、疯狂的电车：历史的具体的情境
同学16：我觉得在有一种情况之下，我们有可能把胖子推下去，李先生对桑德尔的批判是对的，不能以一个抽象的、先验的原则来说这样的情景都要怎么办，一定要有更具体一点的理由。比如说，五个人里面有我们的亲人，有我们觉得非常重要的人；或我们在一个公共的立场上，比如说政府官员，要进行选择的时候，情景都会不太一样。我的看法是我们讨论这样的问题，确实需要一个特别的情景，比如，那个人是我的亲人，我就有可能把胖子推下去，特别是胖子如果跟我有仇或者他是一个坏人，他在伦理上有可以指摘的地方，这会减轻我的道德的负担。所以并不能抽象地比较一个人和另一个人的生命，或作一与多的比较，它有各种可能性。
李泽厚：你有可能把那个胖子推下去？
同学16：对。如果某种具体的情境下我可能这样做，但我是用我的意志作选择的。在这种情况下，在道德上我绝对有问题，但我选择去做一个恶人，这种情况是有可能出现的。
李泽厚：你为什么要去做恶人？
同学16：一个更根本的看法是我们人在世界上生活，完完全全没有污点的道德纯洁性是不能实现的，有的时候，人向自然求生存本身就有（不纯洁的地方）。
李泽厚：你别提太抽象的，你站在那里，是什么动力使你那样去做？道德首先是讲“应该”，我应该怎么做？为什么应该这么做？
同学16：比如说，有一种情景，我妻子有身孕，是五个人中的一个，我就把胖子推下去，我做这个恶人，为了我跟我的家庭。这种情况是有可能发生的。
郁振华：他有私情考虑在其中。
同学17：如果我是那个人，在理想的道德环境下，我会把那个人推下去，前提是我没有个人的社会关系，或说我是一个无依无靠、无亲无故的人，在我的所有社会关系缺失的情况下，我会根据我心中当时的（规则）。
李泽厚：为了妻子而杀人，也承担杀人的（被）惩处，你这推理有没有普遍性？你这么做你是出自“应该”，是不是别人也“应该”这么做？
同学17：不是的，我觉得其实只存在于个人与其社会关系的互动中。
李泽厚：那纯粹是你个人的？
同学17：对，这是个人行为，我不知道它是否具有普遍性，但是在情理结构中，我是有根据的，我认为我应该这样做。
李泽厚：那是你个人问题，推和不推就随个人的意愿了。这还能不能成为一个所谓的道德伦理问题？
