现在的问题是城市化进程的产物，这与经济转型和社会变革是分不开的。1978年邓小平实施改革以来，农民从集体的束缚中解放出来，实现包产到户。从生产的角度来说，它大大提高了生产率，基本上解决了吃饭问题。但生产率的提高带来的问题就是农村剩余劳动力的激增。此时，社会也面临着由小农生产向工商社会、计划经济向市场经济的转型。城市的工商业和服务业的发展，需要大量劳动力的投入。这会吸纳大量的农村人口进入城镇。城市改革的过程也基本如此，在转型的过程中，旧体制下的许多企业垮台了。企业重组过程中，大量闲散人员出现了。
但目前存在诸多问题，在这个进程中，入城农民单方面付出过多的代价。
底层人的愤恨是火药库
南都周刊：在你的书中，你分析了游民产生的原因。那么如果说现在也出现了所谓的游民，这些游民们有些什么样的特点？
王学泰：由于经历坎坷和地位卑下，游民往往会有反主流的心态。他们希望社会动乱，只有乱，才有机会改变他们的命运。游民要自己闯天下，因此就较宗法人多了一份主动进击的精神。这是带有明显的暴力特征的。因为游民缺少甚至没有生存的资源，所以他们热衷组织，如桃园三结义之类，这就衍生了游民的帮派性。脱离了宗法网络的人们往往也要摆脱宗法文明，这个文明是当时最高的文明，摆脱了它不免要回归野蛮。
现代入城农民本来应与过去的游民有根本的不同，但如果处理方法缺少现代性，又不能善待他们，使之看不到改革的前景，他们与古代游民相同的一面就会发生作用。他们的经济和社会地位低下，其中许多人还受到种种不公正的待遇。就个人来说，他们是弱势群体，但他们人数众多，处理不好，这会成为一股盲目的力量。
南都周刊：你说的游民有“主动进击的精神”，有一个很好的例子，我不知道你是否知道。青岛一个叫王明殿的人，连续多年为740名学生捐钱捐物价值累计达100余万元，其事迹被报道后却遭138人上门索捐，不给钱就叫骂威胁，还打恐吓电话。这其实就是你说的“主动进击”的一个体现。
王学泰：有时真是好人难做。做慈善固然是人性中善的表现，但一定要有制度和法律的规范。缺少规范，好心不得好报的现象很难杜绝。从另一方面说，受惠者的作为恰恰反映了在近几十年所谓“阶级与阶级斗争”教育下暴民加无赖的心态。这也有待法律的约束，不是只要一“穷”就事事有理了，“光脚不怕穿鞋的”这是游民的思想逻辑。
我注意到这样一种情况，现在无论是媒体还是一些影视剧，都把上层社会生活描绘得淋漓尽致(这些有真实的也有想象的)，穷侈极奢，让小资垂涎三尺，让底层人士愤恨万分。社会不公，贫富差距，造成的心理阴影是潜在的，平时很难有迹象显现，但它是一个火药库，如有导火索就很危险。社会必须懂得如何解决这个问题。
莫让游民文化打乱改革进程
南都周刊：周立太事件你听说过吗？他为农民工打官司，却没有获得该获得的律师费，然后他又大骂农民工赖账。你怎么看这种情况？是不是社会的不公使得民工不怎么注意自己的道德要求？
王学泰：中国现在距离人人有权的社会还很远。这不仅仅是给不给予权利的问题，而且也包括人们是否能够很好地运用权利的问题。为什么这么说？因为很多人在思想上没准备好，民主是渐进的，不是今天早上起来，所有的人就应拥有全部权利。民主的实现要有个准备期，但是我们也要向这个方向发展。周立太这个事件就说明了民工们过度注重利益，而忽略了自己的尊严，而权利维护的不仅是利益，更有个人的尊严。80年代初，有个电影叫《失信的村庄》，就是写一个农村科技人员是位改正右派，他与一个种西瓜的村庄签订合同，帮他们发了财，但发财的人们却不肯兑现合同的约定，并堂皇地讲出一番大道理。人们穷怕了，他们的想象中已经没有比贫穷更可怕的事物了。其实我们不必责备失信的民工，现在不是大多数人都处在这种状态中么？那种“饿死不食嗟来之食”是出自儒家的想象，那只是极少数殉道者的做法。作为大多数人来说维持生存还是第一位的。因此，不必一味地指责这些农民工，通过这件事情可以引发我们许多思考。
长期以来，我们受的教育是贫穷是善良的同义语，富有是罪恶的同义语。其实，这只反映了当时施政的需求，而不是事实。另外城市人对处在贫困状态下的入城农民应该有同情和理解。作为周立太，长期与民工打交道本应对这种事情的发生有充分的估计，你从事这件事情本应该有牺牲的准备。
南都周刊：跟你聊了这么久，一个很深的印象就是，游民文化感觉在现在的社会上其实已经存在了。而且这种游民文化和意识形态，对社会还是有很大的负面影响的。
王学泰：我不是社会学家，上面都是从社会角度谈游民问题，很外行，不一定对。其实，游民更是个文化问题。游民文化通过某些通俗文艺作品影响国民、波及社会。社会稳定时，这种影响被压抑，社会动荡，就要充分表现。当代中国处在社会转型期间，社会的大变迁似乎给每个人都提供了机会，于是人人跃跃欲试，社会充满活力。然而，我们缺少规则的训练，社会显得有些混乱。“四气”泛滥，浮躁之气、油滑之气、暴戾之气、痞棍之气充斥。如果下层社会的人们权利长期得不到保障，传统的游民文化所倡导的解决社会问题的手段就会被人们尝试。从而造成社会的混乱，打乱改革的进程。
人们常讲历史的周期率，过去的中国是50年一小乱，200年一大乱。当人口膨胀到土地的承受范围之外时，游民大量产生，形成隐性社会，再遇有大的天灾人祸，就会形成以游民为领袖和骨干的农民起义，经历数十年的屠戮，当人口减少到土地能承受时，每人能分到一小块土地，于是，重建小农，重建宗法，开始了一个新的朝代。这种社会的更替，基本没有进步的(有时还退步)，只是一个单纯的社会轮回。战乱只是小农和宗法制度的修复机制。每次战乱都使经济积累和文化积累遭到严重破坏，有时甚至是扫地以尽，如东汉末和唐末。原有的文化都遭到了毁灭性的破坏。这是很悲惨的。我们号称有几千年的历史文明，但有时我觉得只有200年历史，就是说历史上战乱的破坏巨大。
游民需要一条“保险带”
南都周刊：现在不少人都认为有游民产生，你刚才也说，底层人士心底的愤恨是一个火药库，那么，如何使这些新游民的负面影响得到控制？
王学泰：20世纪50年代初，实施过一次“游民改造”。当时对游民的定义主要指没有职业、没有收入和从事不正当职业的人——如娼妓、乞丐等。对这些人实施教育以后，分配到工厂或农村从事体力劳动。当时是计划经济时代，不考虑经济效益。这次改造似乎很成功。配合社会组织改建，游民基本被消化了。当时农村实现了集体化，城市是单位化。把每个人都固定在一定位置上，形象的说法是每个人都是社会这台大机器上的“齿轮和螺丝钉”。每个人都依附在一定的共同体中，受到共同体的保护和控制。这种组织形式短期内使得社会稳定、游民绝迹。但这种方式，依托计划经济，优先考虑的是稳定而不是发展，每个人的安全是以交出个人权利为代价的。这种方式所产生的稳定，只是暂时的稳定，而且为了稳定牺牲了发展。
经过二十多年的改革开放，经济变迁已经如此之大，但与之匹配的制度建设还远远滞后。解决上述问题的根本之道是缩小贫富差距、走共同富裕的道路，建立法制社会与公民社会。在实现这些之前，最迫切的还是普遍推行社会保障和医疗保障制度。这个不仅应该在城镇居民中实行，也应该让那些农民——特别是入城农民和其他流动人员享受这些权利。这样使人们不管走到哪里，总是有一根“保险带”在维系着他，从而消除由于游荡生活和对前途的不确定性而产生的游民心态。当然社保和医保的实现不单纯是个经济问题，也与政治改革密切相关。
南都周刊：你觉得现在的游民身上有没有这样一根“保险带”？
王学泰：社会保险、医疗保险按照规定，老板都是需要给农民工上的，但是实际上很多单位都不愿意给，老板都不给上。我问过很多工人，他们都是说没有的。我认为，国家发现这种问题应该重罚，应该保证农民工的这两个基本保险。
真正解决问题的只能是建立法制社会，过去我们所处的是熟人社会(农村人是几辈子相熟，城市中每个单位也是数十年相熟)，而现在所处的则是陌生人社会。熟人社会可以靠道德、舆论、单位惩罚制度来控制。陌生人社会靠什么来控制每个人员呢？方法很多，最根本则是法治。每个人都是社会的公民，在法律面前人人平等，享有权利，遵守义务，遵守法律。这样才能使得当代社会底层人士、特别是基本生活缺少保障的人士不堕入古代游民所行的故道。这不是不可能的。
我们现在在社会控制体系方面，和相应的政治改革方面还没有跟经济发展完全配套，所以现在显得有点混乱，许多应该建立的制度还没有建立或还不完善。许多社会底层人士受到不公正的待遇而又无助时，他们往往会想到暴力，认为这是解决问题唯一的痛快而便捷的方法。前几年，北京郊区有的为打工者提供服务的餐馆名叫“聚义餐厅”、“聚义厅”之类。这些受到什么影响，读者可以想见。
弱者有权才不致游民化
南都周刊：我有一个疑问，现在也有各种各样的法律，也说要建立法制社会，但是很多人的利益根本得不到保障。比如农民工的问题，他们的利益得不到保障，法律对他们起不到多大的作用。
王学泰：说到底，就是一个“权”的问题。这个问题不是抽象的理论问题，而是个实际问题。我们说我们努力建设法制社会，但近代法律不是驯服百姓的工具，而是界定公民权利义务的标尺，因此无论是执法者还是公民在法律面前是平等的。老百姓不必企盼“包青天”，如果执法不公，民众可以去告他。这个基础是两者权利的对等，如果只有执法者有权，百姓没权，整天教育执法人员执法公正，实际上是缘木求鱼。
现在我们不必谈农民工收入之低了，就连这点低工资也不能保证拿到。前年有个可耻的口号叫做“严禁民工恶意讨薪”。自古以来，欠债还钱。民工辛劳一年，年底回家不发欠薪，“无衣无褐，何以卒岁”？1949年以来，我们的发薪制度是，事业单位，在本单位工作了五天之后就发你全月的工资；企业单位是工作了十五天后发你全月的工资。可是入城民工干完一年的活，使用人或单位还赖着不肯给钱；如果民工讨要手段过激一点，还叫“恶意讨薪”？如果民工有权，会出现这种现象吗？
我们宪法中规定了“一切权力属于人民”。这只是一般原则，真正落实到每个人的身上需要许多能够操作的实施细则。
老百姓如何实现自己的权利，人作为个体再刚强，其能力也是有限的。长期以来，个人是无组织的力量，政府是有组织的力量。个体与有组织权利是不对等的。别说与政府权利不对等，买房的业主在物业公司面前都是有气无力，因为物业公司是有组织的力量，而业主则是个体，除非组织了业主大会才能与物业公司对等谈判。因此要承认农民工们的利益，首先应该承认他们有组织起来的权利，他们知道怎么保护自己的利益。有人害怕维权者组织起来，其实法制社会，就是在不同的社会集团的利益博弈的社会，在博弈中求得稳定，这才是真正的稳定。真正的稳定是动态的稳定，不是静态的稳定。
