现在，腐败的现象比较普遍，应该更多调查非过错。
李楯：
这位先生提出：“这个听证会是不是荒唐？”我是很喜欢别人给我提尖锐的问题。
我觉得这个听证会确实能够达到什么目的，我自己也没有底。我们做这样一件事情，有两个目的。首先是来尝试一下这种制度。就是能让更多的人代表不同社会地位、不同人群发表一下意见。我们不是在演戏，我们是在做这样一种尝试。究竟能够起到什么样的作用，是不是和我们想的一样。很难说。这是第一点。第二点，我很同意你所说的“有些部门的数字是要打些问号的”。但是，可能由于我自身的年龄问题，不再像过去那样激烈了，我觉得我们应该尽量理解不同的人、不同的集团、不同的地位，大家应该尽量谋求可以合作的地方。不同利益的人，当然从他的利益出发，或者从他的观念出发。他认为自己的数字是真的，当然这些数字是有问题的。正是因为这样，所以我认为不能只听某一方面的意见，应该让各方面都有说话的机会，在此之中，能够有一个相对的检验和比较。这就是我们的一个设想。
第二个问题，你提到腐败问题。我认为腐败问题和中国社会转型问题，都是我们面对今天中国任何一个问题的时候不可回避的背景问题。那当然要谈。如果我们把这些问题都排除在外，把社会转型和腐败问题都排除在外，就事论事的话，那我们什么问题也解决不好。至于第一个问题，你说应该更多调查非过错的一面。至于这个观点，我倒不是太同意。我们说先讲一下什么叫“过错”。比如说，吸毒是一种过错，或者说婚外性行为是一种过错。我觉得这些事情，你作为一些人的看法是可以的，甚至作为大多数人、绝大多数人的看法都是可以的。但如果作为一个社会，如果承认，不管是在国内还是在国外，我们都面对着多元一体的格局。“多元”就是说，不同人的行为方式不一样，利益不一样，主张不一样。“一体”就是说，这些不一样的人要打交道。如果你承认这个，那我们要做的恰恰不是去讲哪些是有过错的，哪些是没有过错的，而是要把这些事情分工。每个人都可以觉得，哪些事情是对的，哪些事情是不对的。自己选择自己认为对的去做。而政府不是什么事都管的，只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原则上的是非对错、违法合法犯罪这些事情上面划清界限。有些事情不是政府都要管的，这是我的一些看法。
医患矛盾与艾滋病检测
提 问：
在我们国家，医患的矛盾非常大，手术、输血等设备凡不是一次性的，是不是都要做艾滋病检测？因为消毒的问题可能不好处理。
李楯：
这位女士提的问题，我觉得更是一个难题。我们国家医患之间的矛盾，尤其是随着今年9月1日新的法律颁布和“取证责任倒置”这样的规定设立之后，形成了一个似乎很危险的状况。这个我觉得与刚才那位先生谈的相关。就是说，医患之间本来矛盾不至于那么尖锐，后来就形成了这样一种情况。病人觉得你这医院有很多医疗事故。
是不是事故，都认为是事故。医院就觉得要这样子就没法看病。所以会产生一种消极的做法，就是把很多病人都推出去，说：“你这病我治不了。我治不了，总不能说我有错吧？我不给你冶。你要治危险很大。”
之所以会这样，我觉得有一个前提，就是在社会转型之中，我们人和人之间缺乏一种最基本的信任。在中国经常有这种情况，有人说：“我要找一个熟人，这个医生我认识。”而很少有人说：“只要是够级别的医院，里面就有够级别的大夫。他们显然经过专业的训练，经过5年或8年的医学训练，经过一级级的级别，到能够独立地开处方、做手术。我相信他这种职业的要求。”正是这种基本的信任的缺乏，使我们医患之间有非常大的矛盾。医患之间有很多矛盾就涉及我们采取什么样的做法。就像刚才这位女士提出的，凡这些不是一次性的，是不是都要做艾滋病检测？现在很多医院都提出了，凡是你要做手术，不论你做什么手术，都要进行检测。因为手术不能排除不用血，哪怕再小的手术。万一大出血呢？就要用血。那么用血就会涉及这方面的问题。
他的出血可能会传染给别人。所以需要进行检测。而且出现一个问题，就是把艾滋病人推向一个专门的医院，说：“只有地坛医院有收艾滋病的。我们医院不做。”
我们知道，艾滋病是一种免疫能力的衰退下降，一种免疫力的丧失。它的具体表现形式可能是各种病，比如肿瘤等各种病。那么，这么多的病在一个医院内治疗，能不能做到？有张照片展示了香港第一名艾滋病人出现的时候的情景。这张照片我没有，不然就可以拿给大家看一下。这张照片是什么样的呢？就是当病人来的时候，旁边围着两个医护人员，穿戴的东西就跟宇航员一样，从头到脚防范起来，怕被传染了。到后来很多大夫知道了，艾滋病在一般情况（当然不排除极个别的）下，是不会传染给医护人员的。但是说，如果都做检测的话，实际上这里面就牵扯到这样一个问题。如果你不做检测，我就不给你治。实际上你就把一个人最基本的权利（也就是我国已经签署的、联合国的《经济社会文化权利盟约》中的健康权）给推出去了。如果我不做检测，你就不给我做手术。我不是说完全反对这种规定，但是这种规定成立的条件是要做过非常严密的论证。就是说，哪些是在进行一个手术前必须做的检测？哪些是可以选择的？这是个专业性很强的事，不是靠一个外行人能决定的，要靠医学方面很多的专家来论证。这是一个非常复杂的问题，但我的一个基本想法，我们不能把一系列可能都设立强制检测。
另外一个问题是消毒问题。我们知道，艾滋病病毒虽然是存在于血液中，但是离开了人体，它是很不容易存活的。那么，艾滋病病人的血液一旦离开人体，艾滋病病毒是非常难存活的。就是说，过一段时间，病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消灭掉，使它不传染给下一个使用的人？我觉得这些都是值得考虑的。
我个人认为，不能认为只要不是一次性使用的，就必须做这个检测。医院不是一次性使用的东西太多了，当然包括一些价值很高的东西。所以我觉得这个问题是需要推敲的。医生使用血的时候，医生是否知道是否安全？我觉得这个问题已经有标准了。
卫生部有规定，血液从取血（不管是献血还是让你取得这个血）到给人使用的过程中必须经过几道程序。我觉得卫生部这个规定已经非常确切了。如果我们要追究医务人员的责任时，发现从采血站到血库管理过程中都没有问题，那就有一个问题，就是是不是严格按照这个程序操作了。如果按这个程序操作了，目前情况下，我们认为这个医生确实没有责任。常情之下，他不可能知道这血再出问题。而且一般情况下，这血应该是安全的血。那就应该认为这个问题解决了。
