阎：实在而言，谁都没有能力说，永远从一个台阶到另一个台阶，直到走上文学的顶峰。但你有可能能从一个起点，写到另外一个起点，一个山头写到另一个山头。这里有起点和山头的变化，莫言是最好的例子。就莫言而言，当年的《透明的红萝卜》是一个起点、也是一个高度吧，《红高粱》是一个起点，也是一个高度吧，这都是莫言的经典之作。但到了《酒国》，莫言的小说发生了很大的变化，他从一个起点到了另一个起点。到了《檀香刑》的时候，他从一个写作起点又到了另外一个全新的写作起点，我们能拿《檀香刑》和《透明的红萝卜》比较说哪部作品写得更好吗？不能这样比较，只能说莫言从一个起点到了另一个起点，这种起点的不断转换，实质上就是从一个高度跳到另一个高度。这就是变化。而对作家来说，变化就是创造。
张：苏童恐惧的也是这一点，变不出来就异常的痛苦。他的《蛇为什么会飞》想变一下，想非常固执地变化一次，但走得有些偏了。想出现新的转机，有时可能也需要种种因素，要具备它所产生的契机。许多作家都为此而感到寂寞和痛苦。
阎：写作就像舞蹈，你不能永远在一个舞台上，在一个点上旋转、演出，无论你在舞台上的旋转有多么优美，你的演出也要从大连演到沈阳，再演到北京，要一个舞台一个舞台地更换，在更换中获得一种新的感受。如果你永远在大连的舞台上演出，你就永远只能有一种有关大连的感受、大连给你的感受。所以，你要从一个旋转点旋转到另一个点上去。比如说小说的语言，因为语言的变化是最难的，但哪怕你的语言的味道有三分之一的变化，十分之一的变化，百分之一的变化，都会调动起你写作的新的激情。如果没有这一点点的变化，你会觉得写作的乏味。只有新的东西才能激励起你真正的创作——创造。说心里话，从小说创造这一点，许多人都对韩少功有一种敬畏感，这种敬畏来自他对小说语言的实践和努力。
张：这些年他和语言的搏斗是非常的执著，从《马桥词典》到《暗示》，这种文体，早已不仅是一个语言的问题了。我感觉，他也是一位非常执著的作家，他这些年也始终在寻找真正属于自己的语言和形式，叙述的方式。他是一个创新意识很强的作家。
阎：主要是从读了他的《山南水北》以后，我忽然意识到一个问题：我们看他的《马桥词典》也好，看《暗示》也好，看《山南水北》也好，其实我觉得他最大的变化，或是完成的最成熟的一个东西，是叙述。前几天我和李陀老师讲这个问题，和王德威老师一块也讲了这个问题。我说韩少功令人可怕的不是别的，不是说他在很多问题上认识到“全球化”的严重性，而是我们从小学开始，老师教我们写作文的时候，一直强调的基本功是写作中的“夹叙夹议”，但是，在当代作家里，这个“夹叙夹议”的叙述能力我们没有了，被我们丢掉了。然而，韩少功具备着这样了不起的能力。从《马桥词典》到《山南水北》，“夹叙夹议”被他运用得炉火纯青。
张：我们搞批评的很少从这个角度来想这种问题，这就是一个作家对另一个作家的发现。
阎：我是相信韩少功能写出大作品的，为什么？就是他具备这种“叙与议”的能力。你看《山南水北》的时候，根本不知道他的议论在哪里，但却已经开始议论了；你以为他在议论，可他已经在那里叙事了，二者的转化出神入化。变化得非常自由。
张：我没看过《山南水北》，那我想，他是不是把自己的叙述姿态降低了，降低到和人物在一个平行线上，或是在人物之下了。我还想问，你在叙述的时候，像莫言讲的，是作为老百姓的写作，还是作为老百姓在写作？这个写作的姿态，高于人物还是低于人物，这不是单纯的叙述视角的问题，它已经是一个叙事姿态和叙事立场的问题了。我想，这也许是变化和创造的关键。
阎：这个写作姿态我没有特别的考虑过。不过，有一点我一直在寻找和试探，就是说我不管叙述是什么样子，不管是为老百姓写作，还是本身就是老百姓在写作，但叙述必须能最大限度地丰富我的故事。只要能完成这一点，我什么姿态都可以不要，都可以不管。叙述的丰富性是我写作的重要目的之一。以《心灵史》为例，《心灵史》的叙述姿态是什么样子？是作为圣徒的写作，还是为圣徒在写作？张承志并没有管那么多，但《心灵史》中虔诚的叙述态度却跃然纸上。
张：张承志也许是一个例外。他本身就是一个圣徒，他又是教徒中的领袖，就是说他的写作已经摆脱了作家的身份了。是否可以说，在一定程度上他进入了一种非文学性的叙述。
阎：也许他在写《心灵史》的时候，忘记了他是一个作家，在不自觉中达到了一种忘我的叙述境界。由此而言，也许“忘我”是叙述的最高境界，是创造的境界吧。
张：说到叙述，一个作家的叙述欲望，我想起前一段大家关于莫言的《生死疲劳》的议论，大家都在谈论一个问题，说一个作家能否在四十多天写出四十几万字，相当于一天一万多字，有人就质疑了，说莫言写作态度太不严肃了，怎么这么快就把一本书拿给读者呢？后来我想，像莫言这样的作家，到这个分上了，功成名就也好，文学地位也好，在这个时代的作家里面算是达到一个顶尖的高度了，他没有必要这么匆忙的，用这么短的时间拿出一部长篇。他也不急着去评奖，也不急着去评职称，也不急着把这部书拿出来显示自己这一时段的辉煌，那他为什么要以这么快的速度，不进行沉淀、不加雕琢地把这个东西写出来，而且坦言自己就是四十多天把这个长篇写出来了，这多少让我们心有余悸。这个作家是绝对的天才，是上帝让你执笔给我们拿出这么一个东西吗？对于这样的方式、速度，我个人也是不能太理解的。所以，我也想固执地再仔细去读这部小说，想看个究竟。
阎：莫言的确是写得很快的作家，《丰乳肥臀》好像也才写了八十几天，但《丰乳肥臀》不也是一部很有价值的作品吗？好像美国的凯鲁亚克写作《在路上》时，时间更短，只有三周的时间。我有一种感觉，凡是特别有创造性的作品，写作的时间相对于作家本人的正常写作时间都要短，因为创造与发现，总是急切的、急迫的。但写作的时间相对作品来说，并不重要，写作十年，也不一定就是经典，《在路上》只有三周时间的写作，倒也不朽。莫言说他四十多天写了《生死疲劳》，不是随口说说而已，他完全有这样的能力。我想重要的不是这部作品写作有了多少时间，而是这部作品所具有的创造价值。反过来说，我们还可以经常听到、看到某某作品用了五年、十年的时间进行写作，几易其稿如何如何，他真的用了十年吗？用了十年就能说明作品是好作品吗？写作时间不是判定一部作品好坏的标准。毫无疑问，《生死疲劳》无论用再短的时间写作，它都是莫言的创作中相当重要的一部作品，因为莫言很少这样直面我们民族这样一段怪诞的历史。
张：回到你的小说，我想还有一个很重要的问题，就是关于人物的。小说里人物是一个重要的元素。许多作家都有自己塑造人物、写人物的方法和策略。或者注重性格，或者是注重表现人物的欲望，而有的作家写人已经超越了“性格”，开始写人的气质，写人的“品”。像《受活》里的柳鹰雀，《丁庄梦》里的丁辉、“我爷爷”，还有《天宫图》里的陆六命，还有《年月日》里的先爷，《坚硬如水》中的高爱军和夏红梅，我觉得这一批人物，确实在当代文学人物画廊里是鲜见的。
阎：我是希望自己注重人物塑造的。我们今天再去总结二十世纪文学的时候，你会发现，缺失的就是对人物的塑造。我们在说二十世纪经典小说的时候，其实这些经典能给我们的人物画廊里贡献出几个独特的人物呢？尤其《百年孤独》，这样伟大的作品，其实他没有给我们塑造出一个活生生的，有血有肉的，一下子站在你面前的人物，这是《百年孤独》的一个巨大的缺憾，而且作者是具备这样的功力的，比如说他的《没有人给他写信的上校》、《一件事先张扬的谋杀案》等，人物塑造得非常非常好，可惜，《百年孤独》在这方面却不行。
张：为什么他在这部作品里没有塑造出鲜明的人物呢？
阎：这个原因只能问马尔克斯。《百年孤独》中人物众多，但人物都比较单薄、扁平，象征、符号的意义过强。卡夫卡也是如此，《变形记》和《城堡》的人物其实就是符号。塑造人物的缺憾是二十世纪文学的通病，但在十九的文学中，人物是一部小说成功与否的关键。
张：《丁庄梦》在这一点做得很好，不管怎么说，它至少塑造出了十多个活灵活现的人物，是很大的成功。《受活》中的茅枝婆也是非常独特的，虽然人物本身是受某些理念支配的。可以说，这个人物一生都在受某种理念支配。
阎：她是一个被革命异化的人物。
张：对，这样描述是非常准确的。
阎：包括柳鹰雀，也是被革命、被政治异化的人。
张：还有高爱军和夏红梅，也是被某种革命理念所支配的，在某种程度上讲是不能自己、不能自控的人物，他们是生活在一种惯性里面的。
阎：我的小说里这样的人物有那么几个，高爱军，夏红梅，茅枝婆，柳鹰雀，这些人物我在写小说的时候是注意了对人物的刻画。不理想的可能是柳鹰雀，这个人物应该是人物画廊里最独特的“这一个”，但我有点漫画化了，有点素描化了。直到今天说到中国的素描，我认为是不成功的，怎么你能两笔、三笔就画出一个人的血肉呢？轮廓而已。绘画时可以，但在小说创作中，主要人物的塑造就不能这样，尤其长篇。在有许多探索意义的小说中，人物大多是概念化、符号化和素描化的，这是我们今后的写作必须警惕的一面。
张：这一点你已经警惕了。还有一个问题，像《年月日》中的先爷，《耙耧天歌》中的尤四婆，《天宫图》中陆六命，《日光流年》中的司马蓝等一大批，这些人物，你是很难轻易把他们归类的。我们不可能再去说“噢，这个是阿Q式的人物，这个是梁生宝，这个是梁三老汉，这是《红旗谱》的朱老忠”，因为这些人物的确是个顶个的。还有《陈奂生上城》的陈奂生，这个人物活灵活现。但是有一点，现在的小说发展到今天的时候，你再说一部小说没有别的，只是去单独塑造一个好的人物，这小说我认为仍然是不成功的。今天的小说，的确需要全面的、整体性的创新。
阎：是要整体性的创造。《陈奂生上城》的确塑造了“这一个”，就人物而言，它取得了很大的成功，但是，今天重新来考察这部小说的意义时，我们觉得它在艺术上有些简单了。这就是说，无论对一个作家，还是对一部作品，创造是需要全面的，而不是单项的、片面的。
张：最后我想说，你的小说还有一点与众不同，就是我们不仅可以在其中感受到小说人物形象的独特，还可以在里面感受到一个有良知的、坚韧的作家形象的存在。
