真理属于人类，谬误属于时代。——歌德
今诸世间，皆悉空旷。常处黑暗，怖畏中行。邪见炽盛，不善增长。——《善见论》
1.两个“自由主义者”
周：我和法师神交已久，今天终于见面。最早应该是在2002年6月，你给我发电子邮件，为你主编的《人世间》向我约稿，从此建立了联系，至今已经十多年。当时我略感惊讶，一个僧人发电子邮件，很与时俱进啊。我知道你现在还开博客和微博，有几十万粉丝，是你自己打理的？
济：博客是一位居士在帮忙打理，主要从我以往的文章里摘录编辑，包括我的各种演讲和上课内容。微博是我自己每天写的。
周：那也是贴旧的段落吧？
济：没有，微博是随时想到随时写的。
周：天天都写吗？
济：正常一天会写一条，多一点就两条，也有时候不写。
周：比我强多了。我是一个星期更新一次，多半是从旧文里摘取。看你的简历，你是中国佛学院的第一批学生，是上佛学院后出家吗？
济：在上学之前，我已经出家了。我的父母都是虔诚的佛教徒，在他们的影响下，全家都信佛。我14岁就以行者身份住过寺院，17岁正式剃度，在佛教界算是童真入道。
周：这么早就出家，人生的许多滋味还没有尝试过，不觉得遗憾吗？
济：我觉得，我似乎生来就是为了出家的。现在回头再看，在没有进入世俗生活之前就能出家，也算是很好的开端吧！随着佛法修学的深入，我越来越觉得，对我来说，没有比追求真理、弘扬佛法更有意义的人生了。
周：从中国佛学院毕业之后，你到过不同的寺院？
济：1984年毕业后，我在福建广化寺比较安静地住了几年。每天主要是自学，以戒律为主，兼看俱舍、唯识，随后在福建佛学院开始担任一些课程。八十年代末，我到了南普陀，就是我现在常住的地方。此后，一直在佛学院从事教学，指导研究生修学。同时也在苏州主持戒幢佛学研究所的工作，定期去讲课。总之，几十年都在修学和教学，一以贯之。
周：我看到你的访谈说，你是个自由主义者，是个山野之人，在教学之外，谢绝一切社会头衔和行政职务。我很欣赏。我也是个自由主义者，受不了杂务的束缚。
济：我觉得人只有在自由开放的状态下，才会有智慧的火花。每天都在机械、忙碌的生活常态中，会扼杀灵性的东西。我不喜欢管人管事，也不愿意被别人管，害怕介入复杂的行政事务中，更讨厌无谓的应酬。
周：对，人就应该顺应自己的性情，做自己喜欢做的事。这不意味着对社会不负责任，事实上，用适合于自己性情的方式来做事情，不但自己舒服，而且所产生的社会效果也是最好的。如果你当住持，为行政事务操劳，就会浪费了你的长处。我也一样，此生无官运也不想有，像现在这样是最好的。我们在这一点上是相似的，一方面独立地从事佛学或哲学的研究，另一方面关注社会精神层面的问题，把二者结合起来，为改善时代的精神状况尽一点力。
2.什么卡住了你？
周：你觉得现在中国的佛教界怎么样，有什么问题？
济：说到这个问题，我们先要把佛法和佛教分开。我们要学的是佛法，法是“法尔如是”，不会因为时代或地域出现什么问题。但佛教是一个缘起的现象，是社会的一部分。也因此，社会存在的各种问题，同样会在佛教界有不同程度的折射。在古代，一道黄墙就能围出红尘不到的方外之地，但现在，各种媒介早已突破围墙的屏障，这就使得今天的修行变得格外困难。修行上不去，问题自然接踵而至。尤其是佛教经历了“文革”的摧残，又在百废待兴的环境中恢复起来，说起来比较复杂。
周：没关系，你是自由主义者，可以说一说。
济：近二十年来，我一直在思考当今教界存在的问题，希望提出解决之道。我觉得，根本问题就在于修学。出家人修学得力了，都能如法如律，具足僧格，教界即使有什么问题，也是微不足道的。但如果出家人的修学上不去，结果无非是两种，或者要名利，或者混日子，和社会上的人不会有本质区别。在加强僧教育的同时，还要让大众了解佛教对当代社会的价值，对个体生命的意义。如果能出现一批高素质的正信佛子，既可以为教界提供优秀僧才，又可以通过他们的身体力行，消除民众对佛教的误解。佛法为我们提供的，是一种普世性的智慧。这种智慧蕴藏在深奥的佛典中，很少有人能够了解，也没有适当的渠道去了解。之所以说它是普世性的，是因为每个生命都有迷惑和烦恼。佛法就是帮助我们看清生命中存在的问题，并提供究竟的解决之道。当然，也有些人活得懵懵懂懂，吃饱睡足就万事大吉，可能不觉得人生有什么问题。
周：这样的人好像挺幸福啊。
济：这种幸福只是需求和所得暂时达到平衡时的一种假象，但很不稳定。一旦条件发生改变，所谓的幸福随时可能破灭。更何况，人还有更深层次的精神需求，他现在意识不到，不等于始终意识不到。当这种需求出现在他生命中，他又如何面对，如何安顿身心？多数人的生命现状，无非是一大堆错误想法再加上一大堆混乱情绪。而物质的过度和信息的泛滥，又加剧了这种混乱。所以现代人普遍心态不好，焦虑，躁动，茫然，连吃饭睡觉都要不停地刷着手机，真可谓寝食难安。因为心态不好，就使得生命品质趋向堕落。在今天，虽然我们的物质生活有了大幅度提升，但生命品质不升反降。古人崇尚的是道德，是圣贤；而今人崇尚的是声色，是明星。从这种选择的变化中，就可以看到这个社会的价值取向。
周：总结得好，一大堆错误想法加上一大堆混乱情绪，真的是这样。
济：更严重的是，人在这一大堆错误想法和混乱情绪中，根本就是不知不觉，身不由己。
周：观念和情绪具有巨大的力量，人们往往被这两样东西支配着，很少去想一想自己所接受的那些观念到底有没有道理，让自己陷入强烈情绪的那些事情是否真的重要。
济：所以这个时代需要启蒙，启发大家对人生的思考。每个人终究要面对那些终极困惑，包括“我是谁”“生从何来，死往何去”“人为什么活着”等等。对于这些问题，佛法给了我们究竟的答案。但作为一个出家人，光自己理解还不行，还需要把它说得大家都能听懂。只有把个中原理理解透彻之后，才能自由表达，一切才能变得简单。你对哲学也做了很多普及工作。
周：其实我更多地是在解决自己的问题。后来我发现，这些问题是很多人都面临的，所以会有比较大的反响。
济：佛法本身就有哲学的层面。哲学关注的问题，佛法也在关注。不同只是在于，两者有各自的认识和解决方式。佛法非常重视正见，将之作为“八正道”之首。换言之，首先是对每个问题建立正确认识，这是走向觉醒、解脱的前提。反之，当你产生错误认识并执著于自己的想法时，就会被卡在其中，不得解脱。
周：“卡”这个词用得好，很通俗，但生动而准确，和解脱还是对应的。
济：佛教中，和解脱相对的是一种束缚，一种捆绑，也就是被“卡”住了。
周：对，还是“卡”更形象，好像能看到一样，而且状态更悲惨一点，还有点卡通，能够联想到漫画的形象。
3.严重的问题是教育
济：在你看来，中国人是不是天生缺少哲学潜质？或者说，它的整个文化环境比较重视实用，这就影响到很多人的观念，天生不喜欢去想那些形而上的东西。
周：从本性来说，一个稍微有点慧根的人，就不会甘心像动物一样生活，一定会有追求，我称之为精神本能。人都有这种精神本能，中国人也不例外，但我们的文化是不鼓励的。
济：这种文化的鼓励很重要。每个孩子都有思考人生问题的潜质，很多人小时候会好奇：人为什么会死啊？死了到哪里啊？我是怎么来到这个世界的？但在接受教育的过程中，老师和父母会不断告诉你，不需要去关心这些，只应该关心考试和升学。他的这些思考非但得不到支持，还会被直接扼杀。所以在长大后，关心的只是眼前的柴米油盐，升官发财。
周：很小就被扼杀了，这是当代中国很严重的一个情况。现在比以前更严重。
济：因为社会更功利了，做什么都要马上看到回报，要有现前的结果和利益。
周：实际上把幸福的源头给掐死了。幸福的源头是精神的健康，从小就被掐死了，只好向外界乞求，一辈子受苦受难，还以为是在追求幸福，太可怜了。教育的问题特别大，信仰的缺失也是特别大的问题。对于有信仰传统的民族来说，没有信仰会心慌的，但我们这里没有信仰才是正常的，大家都无所谓，不认为信仰是生活的必需品。
济：还是教育的问题。整个教育让人们形成了这样一种观念，或者说，一种按部就班的惯性。一旦进入这个轨道，虽然生活内容有所不同，但生命品质就几乎没有提升的可能了，接下来往往是被社会磨砺得更世俗，更势利，更斤斤计较。
周：文化传统也是一个原因。
济：如何才能启发更多的人去关注这些问题？
周：所以需要弘法。弘法的实质就是教育，不一定是要让你成为佛教徒，是要让你活得明白一点，要有人生的觉悟。
济：现代教育偏向于生存技能和知识的传授，其实这只是文化的一部分，甚至不是主要部分。教育应该是全方位的，包括如何做事，做学问，更包括如何做人。每个人需要健康地活着，就得处理好与自己、与他人乃至与世界的关系，这就离不开哲学和宗教。目前，整个社会特别缺乏关于心性和生命的教育。
周：不光是缺乏，我觉得基本是在对着干。
济：这样一种教育也是任重道远，需要整个社会的重视和参与。希望政府能把这样的教育落实到民众教育中去。
周：政府能做的是给你提供一个自由的空间，让民间来做这些教育就行了。
济：从社会发展来说，物质基础形成之后，精神问题就会显现。在今天，人们已经真切感受到，物质无法解决一切问题，也未必能带来幸福。所以，一部分人开始关注心灵问题。在这样的背景下，缺乏健康的文化和信仰作为心灵引导，是非常可怕的。当人有了精神或信仰的需求，却不能通过正当途径得到满足时，邪教就可能乘虚而入。因为人们从来没接受过相关教育，没有标准，缺乏比较，但内心又有需求亟待满足，在这种供需不匹配的情况下，就很容易被似是而非的东西迷惑。
周：现在这种东西很有市场。有些人就是骗子，打出某种信仰的旗号，宣称能在根本上改变你的人生，很多富裕人士反而容易信仰这些。
济：这确实是一项巨大的工程。总体上，整个社会教育是个大问题。对一个国家来说，体制和教育方式是关系到国民素质的重要因素，也在很大程度上影响了国人的人格和心态。
周：不管狭义还是广义的教育都很成问题。核心是价值观的问题，到底追求什么，要有什么样的价值观？这是现代中国最大的问题。
济：没有核心价值观，大家都活在自我的欲望中，跟着感觉走，是很可怕的。因为这种感觉是混乱的，如果再缺乏道德或信仰的约束，失控是必然的。现在整个社会充满戾气，连师生和医患的关系都变得剑拔弩张。要知道，老师是“灵魂工程师”，而医生是“白衣天使”，当这样的职业都让人失去信任，甚至产生对立时，这个社会还能相信什么？
周：教育培育心灵，医学救治生命，本来应该是两个最干净的领域，现在却成了民怨最沸腾的领域，突出反映了这个时代的问题。在匡正世风人心的事业上，佛教可以起到很大的作用。从各种宗教比较来说，佛教在中国还是有基础的。
4.学佛要有次第和方法
济：佛法博大精深，经典浩瀚，今天的人学起来确实有一定难度。这个难度不在于我们接触佛法的机会太少，正相反，是在于资讯过于发达，以致让人无所适从。很多人虽然对佛教有兴趣，但并不清楚应该通过学佛来解决什么问题。有病急乱投医的，也有附庸风雅、当作文化修养的，不一而足。而那些有心学佛者，因为对佛教缺乏基本正见，所以在面对各个宗派的各种说法时，不知道这个经典和那个经典是什么关系，也不知道先学什么后学什么。因为不同经典代表不同的修学体系，如果没有次第，缺乏对佛法的宏观认识，在学习过程中，往往会陷入选择上的困难。
周：是的，面对佛学的浩瀚典籍，我也是望而生畏，不知从何入手。
济：佛法太博大了，每一部经论，每一个宗派，都包括从教理到修证的完整体系。虽然条条道路归长安，指向的终点是一样的，但起点不同，路径不同，有的看起来完全是两码事，甚至彼此矛盾。如果没有一个清晰的次第，往往学了几十年还是不得要领。
周：这不光是方法问题，还有慧根的问题。
济：学佛需要有良好的氛围和有效的引导。这种引导，主要是明确先后次第，掌握方式方法。学佛不能单纯作为理论去学，那就和做学术没什么区别了；但也不能什么理论都不学就盲修瞎炼，那只会在自己的感觉中闭门造车。不少人看起来很精进，但见地跟不上，修来修去都不得力。如果观念有问题，就意味着他还会不断制造烦恼。他修的那点法往往还挡不住制造的烦恼，就会修得很痛苦，很怪异，所以见地很重要。
周：其实，学哲学也是这样，首先必须知道自己要解决的问题是什么，然后对哲学经典的脉络要有一个基本的了解，这样才能找到二者的对接点。
济：学佛是学习佛法的智慧。在修学过程中，需要把佛法见地转化成自己的观念。我们在没有学佛前，也会有自己的世界观和人生观。学佛之后，就要发自内心地接受佛法，以此代替原有观念。当然，这种接受不是盲目的，而是在闻法、思维、理解基础上的接受，并且经过现实人生的检验，确认佛法所言不虚。只有这样，学佛才能落到实处。特别要注意的是，替换观念不是知道概念。仅仅知道概念，就像得到一张药方但不去服药，或是得到产品说明书而不去使用产品，是没有真实力用的。唯有将佛法落实到心行，以佛法智慧看问题，才能消除错误观念，进而消除由此产生的痛苦烦恼。
周：按照我的理解，接受佛法，代替自己原有的观念，不是一个单纯代替的过程。任何一种接受，都是在自己已有积累的基础上进行的。因此，实际发生的是对已有积累的一种清理，去除谬见，而让优良的种子发芽生长。用宋明新儒家的话说，这叫明心见性。
济：明心见性也是佛法修行的重点，禅宗尤其重视，所谓“直指人心，见性成佛”。当然，这是对上根利智设定的捷径。对一般人来说，还是要经历戒定慧、闻思修的常道，需要从树立正见、改变观念入手。所以，我提倡的学习方法是“理解，接受、应用”。首先是从法义上理解，比如佛教说“诸行无常”，告诉我们，世间一切都是无常变化的。我们不仅要“理解”无常的道理，还要把这个道理拿到现实中去检验，看看哪样东西不是无常的。当你通过自己的观察，发现事物的确是无常的，就能发自内心地“接受”这个观念。具备这一认识，就要用来替换过去对“永恒”的幻想，学会用无常的眼光看待一切，这就是“运用”。当你对佛法真正地理解、接受并应用后，自然会达到观念、心态乃至生命品质的改变。因为观念会影响心态，心态会造就生命品质，这是由此及彼的。
周：佛教界本身是否也存在这个学习方法的问题？
济：佛教有自身的修学传统，但对多数人来说，还是存在文字、理解和选择等方面的障碍。我们目前做的，是针对现代人对佛法存在的误解和修学困惑提出解决之道，主要有三个方面。首先是建立正信。很多人对佛教有误解，这就需要帮助他们一一扫除，认识到佛法对人生的重大意义，知道为什么需要学佛。其次是让佛法和现实人生建立联系。一般人会觉得，佛法离生活非常遥远，这就需要让佛法落地，让大家了解，如何运用佛法来认识并解决人生存在的各种问题。第三是对修学的引导。学佛不仅是为了解决现实问题，让我们心态平和一点，快乐一点，而是要引导学人从迷惑走向觉醒，走上自觉觉他的菩提大道。
5.向古希腊学园看齐
济：过去的哲学家搞一个学园，自己带一班学生在那里，修身养性，探讨人生问题，这种状态很有意思。
周：对，柏拉图的学园，延续了几百年。亚里士多德是廊下学派，古希腊的建筑都是大殿和大走廊，哲学家就带着学生一边散步一边聊天。
济：不是一本正经地坐在教室里。
周：估计那时候都没有教室。
济：我们现在也在廊下（按：当天谈话是在北京法源寺悯忠阁廊下进行的）。
周：这是一种最自然的状态。
济：真正的哲学思考，来自放松的状态。只有在最放松的状态下，才会出现灵感的火花。
周：尼采说过，哲学是不能在课堂上讲的，因为哲学需要一种思考状态，你不能保证自己在课堂上出现这种思考状态。
济：佛教界的传统教学，也是一个法师或禅师，带领一帮弟子，在水边林下，或研究经论，或参禅悟道。可惜，目前整个佛教教育都偏向学院式，已经偏离佛教自身的教育传统。学院教育着重知识性和综合性，一学期要学五六部经论，如果文化基础不是特别好，听懂都不容易，更谈不上深入理解和运用。而佛教教育有自身的目标导向和方式方法，是有次第地修学一部经论，专研一个宗派，不仅要深入理解，还要实修实证。这样的学习比较扎实。
周：你自己采取什么方式教学？
济：我有几种方式。一种是在研究所上大课，有六十多个学生，大家席地而坐，像古代的书院，我也盘腿坐在上面。我没有PPT和板书，从头讲到尾，还会留一定时间和大家交流。此外，研究所有四个方向的研究生，他们平时都有带着学习的老师。我会不定期把他们找来，在庭院里，让他们每人谈谈近期的学习情况，汇报一下心得。我再根据每个人的情况和他们讲一讲，比如认识有什么问题，或方法上还要注意些什么。我会根据研究生的不同专业做些指导，平时主要靠他们自己学习。
周：你讲课有备课提纲吗？
济：我讲课会有一本原著，做笔记，画重点，就这一本。
周：每一课讲哪一段，这有计划吗？
济：我有大概的课时评估，但没有很具体的计划。讲解经论主要是对研究所的学生。面向社会举办讲座时，需要特别考虑听众的接受能力，如果他们听不懂，或者觉得没用，可能就坐不住了。研究所学生有一定的学习基础和连贯性，讲起来比较轻松。
周：研究所学生是一块，社会大众是一块，还有没有别的？
济：还有就是菩提书院，这是特别为在家居士学佛量身定制的，也是我最重要的弘法项目。这是一所没有围墙的心灵学院，修学内容包括初、中、高三级，修学方式分为个人自修和班级共修。对于怎么自修，怎么讨论，有一套详细的操作流程。现在学校的学习往往是被动的、单向的，缺乏交流，而且偏向知识性。我们提倡的是一种主动的、交流互动式的学习。学员平时根据课程设置自学、看书或观听音像，然后每周聚在一起交流对法义的理解，以及佛法在生活中的运用和心得。我们还会把学得好的学员培训成辅导员，带领新加入的学员一起修学。学院式的佛教教学，一是内容庞杂，缺乏次第；二是面面俱到，不易深入；三是被动听讲，缺乏交流。菩提书院的修学设置恰好纠正了这几个问题。首先是内容明确，次第清楚；其次是深入学习，反复听闻；第三是主动学习，坦诚交流。这样的方式，效果比学院式的教育好得多。
周：现在大学教学基本也是灌输式的。
济：书院的修学内容是我精心规划的。如果把生命理解为一个产品的话，它的成长也需要经过设计。这个产品有哪些潜能？如何去开发它？此外还要评估，这个产品目前的状态如何，离我们希望的品质差多远？如果它已经形成不良品质，又该如何改造？对多数人来说，现在的观念和状态，往往是被动而非主动的选择，是迷妄而非智慧的选择。换言之，是在不知不觉中铸造了这个生命产品。在这种情况下，要成就一个优秀的生命品质真的很难。
周：这就要看造化、看运气了。你只能是针对一般情况设计，很难个别化地设计吧。
济：佛教强调应机设教，如果有条件做到，当然是最理想的。但在教界目前的状况下，有能力进行引导的师长奇缺，这就需要建立一套大众化且可复制的模式，才能满足社会日益增长的需求。我们目前的重点，就是建立三级修学模式。这种模式不仅要让有限的教育资源发挥更大作用，还要保障它的纯度，不致因为大量复制而出现偏差。每个生命都有共同的核心，修学也不例外，掌握这个特质，就可以从共性入手。
周：这个共性应该是更本质的东西。
6.回归佛陀的本怀
济：从传统佛教到面向社会的传播，教界还需要做很多努力。首先要认识到，什么才是佛教的优良传统，而不是流传过程中形成的陈规陋习。这就需要拨乱反正，回归到佛陀出世的本怀，回归到佛法应有的定位。
周：有哪些属于陈规陋习？还有一些应该是现代商业社会产生的问题吧？
济：有些是在经济浪潮下出现的，比如寺院的商业化。寺院是一个道场，其作用是成就僧人用功办道，同时作为民众的精神家园，起到化世导俗的作用。但在不少地区，寺院已经背离修道和弘法的功能，只能起到旅游景点的作用，甚至被某些地方作为敛财机构。至于传统的问题，比如来世化、鬼神化的倾向，使佛教脱离“此时、此地、此人”，失去在现实中的教化作用。还有明清以来的寺院建筑，也和佛教本身的职能不相吻合。寺院应该是传播佛法的教育机构，但现在的佛寺建筑偏向崇拜，重点用于礼佛和参观，教育和弘法的功能反而比较薄弱。不少寺院虽然殿堂巍峨，金碧辉煌，却缺乏供人静修和举办讲座弘法的场所。关于出家人的修行，往往也只关注两堂功课。虽然早晚都在念，但多半只是念念、拜拜而已，形式大于实质，修行效果不尽如人意。
周：历史上汉传佛教的建筑都是这样的吗？
济：不都是这样。汉传佛教现在的建筑格局，主要是继承明清以来的传统，而隋唐时期就是以禅修和教育为中心，所以禅宗丛林有“不立佛殿，唯立法堂”之说。
周：建筑形式是很重要的。
济：因为建筑本身就包含一种引导，也决定了寺院的功能，它有哪些用途，又能为大众提供什么。现在各地建了很多寺院，似乎只是供人旅游参观用的。很多人外出旅游，就是“上车睡觉，下车看庙”。他们到寺院转了一圈，除了看到殿堂、佛像，能不能对佛教有一点正确认识？原因是什么？此外，如何把高深的佛理转化为生活智慧，佛教界在这方面也做得远远不够。社会大众对佛教的各种误解，比如消极、出世，及鬼神化、哲理化等，使佛教离生活非常遥远，只是少部分精英在研究，不接地气。
周：各种形式都应该有，有些人可以专门去研究比较高深的佛理。
济：也需要有些人把这些研究转化为实际应用。佛法有哲学的层面，但目的是为了指导修学，成就觉醒、解脱，而不仅仅是为了从中获得思辨之乐，更不是作为谈资卖弄。
周：现在佛教似乎成了一种时髦，很多人热衷于灵修一段时间，但进入佛教之根本的人太少了。
济：这也反映人们有解决心灵问题的需要，但社会普遍缺乏这方面的教育和引导。
周：缺乏的原因何在？是缺乏优秀的老师？
济：长期以来的教育环境，以及文革期间的破坏，使佛教界出现了断层。宗教政策恢复后，教界的教育方式也不理想，虽然出现了一些优秀人才，但他们的成长轨迹往往有很大的偶然性。只有建立真正有效的模式，优秀人才的出现才能具有必然性。否则，培养人才就成了小概率事件，有很大的随机性。
周：没有优秀的人才，教育就很难根本改观，这是一个恶性循环。但愿偶然脱颖而出的人越来越多。
济：从佛法角度来说，这需要众缘和合。缘起最大的特点，就是一切结果都由条件决定。你创造什么样的条件，就会有什么样的结果，教育也是同样。现在的关键是，人们对这些问题的思考不到位，更多是外行在指手画脚，抓不到根本。虽然现状如此，但我们还是要去努力。只要努力，总可以为这个社会尽一些力量。总之，做就是了。
