【采访手记】近来，沉寂了多年的“读书无用论”再次潮起。北京大学教授陈平原在接受《解放周末》独家专访时说，“读书无用”是个伪命题，它的真心声是人们对于当下大学教育所持有的怀疑。这是大学的问题，又不只是大学的问题。
强调“有用”，而且希望马上就显现出效果，那是在做职业培训，不是办大学
《解放日报》：媒体不久前聚焦了这么件事，说成都一位父亲为即将读大学的女儿算了一笔账：读4年大学大约要花8万元，而如果女儿高中毕业就打工则差不多能挣8万元，来回差了约16万元。他说读大学不仅浪费钱，读完还不一定找得到工作，觉得这书读得“没用”。您怎么看这位父亲算的这笔账？
陈平原：读大学到底有没有用，最好别一概而论。我承认，不是所有人都因读大学而受益。某种意义上，大学读得怎么样，获益有无或大小，是由个人的家庭、心境、身体、兴趣、才情等因素决定的。不能说不读大学就没有前途，我们知道有不少著名作家和企业家都没读过大学。毕竟，现在不是“万般皆下品，唯有读书高”的时代了。
不过，虽然有这样或那样的抱怨，每年高考还是挤破头，竞争非常激烈。可见，大多数人并不真的认为“读书无用”。
《解放日报》：可是很多人开始算这笔账，这说明什么呢？
陈平原：其实，算这笔账的背后是不少人抱怨我们的大学没办好。这些大学的办学理念不适应社会发展需求，课程设计、教授水平、管理制度等都有明显的缺陷，上这样的大学浪费时间，拿了文凭也是浪得虚名。
除了抱怨大学本身，这里还牵涉很多社会问题，比如就业时存在的一些不公平竞争等。在一些人看来，“拼学问不如拼爹”。还有，因为我国的“学历高消费”，社会上普遍对职业教育存有偏见，很少有人主动选择这类学校。可要说就业前景，算投入与产出比，职业教育可能更有优势。
《解放日报》：有人说这是第三次“读书无用论”，您怎么看？
陈平原：我不认同，甚至觉得这是一个伪命题。很多人说“读书无用”，主要是在发泄对现有教育制度的不满。你看每年高考竞争的激烈程度，再看看有多少人是真的考上名校而不去读的，就能明白其中的奥秘。
但是此前我们国家确实曾出现过两次“读书无用”的思潮，我都经历了。“文革”时期，所谓“知识越多越反动”，人们真的认为读书没有用。那是由于政治偏见。20世纪90年代初，商品经济大潮刚兴起时，又一波“读书无用论”来袭，当时的说法是“搞原子弹的，不如卖茶叶蛋的”。那是因为经济压力。我记得很清楚，1993年，那时北京市出租车司机的收入大概是北大教授的四到五倍。出门打车，出租车司机喜欢问，你们北大教授一个月赚多少钱呀，听了我的回答，有人就很骄傲又语重心长地说：“国家对不起你们呀。”
《解放日报》：在很多人眼里，“有用”就是“实用”。
陈平原：这是另外一个“用”。1910年，王国维写《国学丛刊序》，其中有这么一句话：“学无新旧也，无中西也，无有用无用也。凡立此名者，均不学之徒。即学焉，而未尝知学者也。”这里谈的是学问，也可以理解为教育的精神与境界；但对一般人来说，所谓“有用”与“无用”，说的是教育的具体用途，甚至落实在毕业生的就业状态上。
《解放日报》：您怎么理解教育的“有用”？
陈平原：谈到“用”，有大用，有小用；有长用，也有短用。有的知识你今天学，明天就能用；有的则要十年、二十年后才显山露水；有的甚至潜移默化，终生受用。所有这些，都不一样。如果整个教育都往一个方向走，都在强调“有用”，而且希望马上就能显现出效果，那是在做职业培训，不是办大学。
我承认职业培训的重要性；但职业培训和大学教育是两个不同的概念。大学里读的很多东西，不是马上就有用的，比如哲学、音乐、数学等，很可能一辈子都没有用武之地；但这是人生的基本修养。修养不是商标，不能挂在脖子上到处炫耀；但如果有需要，修养可以转化为技能。大学提供的基本上是学识与修养，而不是具体的技能，因此不该追求立竿见影式的“有用”。
不管高处适不适合自己，就是要拼命往上爬，为什么不换一种思考方式呢
《解放日报》：现在很多学生上课是为了应付考试，教师写论文是为了评职称，在这种风气影响下，大学里的教学是否会越来越实用化？
陈平原：谈这个话题，我们不妨拉长视线，回过头看看以前的中国大学。这方面，西南联大是很好的榜样。在抗日战争的连天烽火中，西南联大并没有过分讲求实用性。那时的口号是“战时如平时”，还坚持原有的课程设计和学术水准，整体水平没有下降。
战争结束后，很多西南联大等名校的学生出国留学或继续做研究，后来成为新中国建设的主要力量。记得当年杨振宁先生从西南联大毕业后去美国留学。他说他到了美国，感觉自己不比美国一流大学的学生差，甚至比他们还要强。那是因为，除了有很好的师资与生源，还有这样的理念——不因为战争而把教育给扭曲了。而目前的状态是，很多大学太实际了，没有超越职业训练的志向、旨趣和想象力。不只是学生如此，教授如此，有的校长也不例外。
《解放日报》：这种纵向比较，值得人们反思。
陈平原：我们再来看看横向的，比如美国的大学。
曾长期担任哈佛大学文理学院院长的罗索夫斯基，在《美国校园文化》一书中提到：美国大约有3000所大学，一端是1000多所二年制学院，数量约略等于我们的专科；另一端是高高在上、名列前茅的研究型大学，也就50所左右；剩下的就是文理学院或其他专业性院校。值得关注的是，美国的文理学院固守本科教学，不要求教师发表那么多论文，主要任务是教学。这些学校有融洽的师生关系、丰富的校园生活、完善的课程设计，是真正的大学教育。他们培养出来的学生就业前景非常好，学生取得的业绩以及对母校的回报，也不比哈佛、耶鲁的学生差。
《解放日报》：这种学校为什么只培养本科学生？
陈平原：他们不是没能力培养研究生，而是更看重本科教学。这是一种自觉的选择，或者说是明智的放弃。而我们国内的大学，要是只做本科教育，往往会被人看不起，认为它级别不够、办得不好。因此，只要有可能，这些学校都要争取升级，申请硕士点，成功了就再加把劲，申请博士点。
《解放日报》：很多学校以招收博士生、博士后为荣。
陈平原：有的学校真的是“有条件上，没有条件，创造条件也要上”，因为评价体系在那里摆着。我们的很多问题出在不管做什么事，好像都是“自古华山一条路”。感觉像登山一样，你最初处在较低的位置，不管高处适不适合自己，也不管方向对不对，就是要拼命往上爬。为什么不能换另一种思考方式，或者说另一种生活态度、另一种教育理念呢？
这哪里是在挑学者，分明是在选演员；可这出大戏演给谁看
《解放日报》：如果所有大学都奔着一个目标，也会导致“千校一面”。
陈平原：顺应中国高等教育的发展趋势，大学升格也很正常。问题在于，在此过程中，如何守住自己的根基，不人云亦云。
农业大学开办文学院、林业大学设立金融学院、工业大学里又有了新闻学院，这都是在往综合性大学的方向发展。可很多大学其实并不具备这样的师资力量，社会也不认可其毕业生。为了“上档次”，追求“大而全”，就忽略了自己学校的特色，真的是得不偿失。我们很多大学的最大缺陷是没有个性，没有明晰的发展目标与自家面目，“千校一面”这样的教育布局，很让人担忧。
《解放日报》：现在，还有个口号常被挂在嘴边，叫“与国际接轨，建世界一流大学”。
陈平原：我再三说过，同样是向外国学习，大学和工厂不一样。工厂只要拿到图纸，人家的模式基本直接就能用；可大学必须接地气，其中的文化氛围、历史传统、教授水平、管理制度等，都决定了你的办学方向。你想弄一个理想的样本，或者拷贝哪所著名大学的模式，肯定水土不服。
《解放日报》：我们学的也往往是皮毛，甚至舍本逐末。
陈平原：最近几年，不少国内的大学都在努力国际化，提了不少好笑的指标。比如，招聘年轻教师，要求无论学什么的，都必须有出国留学的经历。以至今天全世界稍微有点名气的大学里，都有自带经费前来“合作研究”的中国教授。我们的大学怎么这么没有自信，逼着人都往国外跑？这么一种制度设计，慢慢地会把我们自己的根都给砍断了。
《解放日报》：这样的大学，也只是披着“国际化的皮”。
陈平原：是这样的。日本的大学就不一样，它们能够留住最好的学生，原因就是本国大学的毕业生在就业时非常有利。当然，他们也会出国拓展视野，但根是留在本国的。我们现在是一点点把根都拔掉了，然后拿在手中，向全世界炫耀。如果有一天，中国大学都变成了“海归”的天下，我认为这不值得庆贺。
最近这几年，有些大学有钱了，就想聘名教授装点门面。这时候你就会发现，他们选教授的标准是：内地的不如港台的，华裔的不如外国的，东亚的不如欧美的。有位主管一语道破玄机：“最好一看就是外国学者。”这哪里是在挑学者，分明是在选演员；可问题是这出大戏演给谁看？这不是三五个人的问题，而是社会风气使然。
想要的太多了，而又力所不及，就很容易造成浮夸与浮躁
《解放日报》：在您看来，什么是大学教育的根？
陈平原：说到底，大学教育的关键是“人”。现在叫“教书育人”，古时候叫“传道、授业、解惑”。这应该是整个教育，尤其是高等教育的核心。但因为“育人”的效果怎么样不太好量化，评价起来比较麻烦，今天就有意无意地被忽略了。大学的功能，其实就是在一个很好的精神氛围中，不同世代的人进行诚挚的对话，传递专业知识，并共同寻求真理。当然，还要努力培养学生们合作的精神、向善的意志和适应社会的能力。
《解放日报》：现在很多老师基本上是到时间来上课，下课夹包就走。他们只在授业，传道和解惑的环节越来越少了。
陈平原：教育讲究“熏陶”，除了课程设置，还得靠整个校园文化，靠教授们的言传身教，让学生们知道如何治学、如何做人。可“十年树木，百年树人”这句话，现在似乎被遗忘了，连搞教育的也都热衷于“多快好省”。如此急功近利地苦干蛮干，短期看效果很好，长远看后患无穷。
北大百年校庆时，我曾写过一篇小文，题目叫《即将消逝的风景》。说的是，那些学养丰厚、有精神、有趣味的老学者，是大学校园里最为靓丽的风景。当年我在中山大学、北京大学求学时，看到过很多这样的风景。老教授们在校园里闲谈、漫步，望着他们的身影，你会特感动，觉得这校园很有文化。
对于学生来说，在大学念书，不仅阅读书本，也阅读教师。而现在的大学校园，教授们来去匆匆，忙着做课题、写论文，或者眼睛长在头顶上，随时准备下海或另谋高就，还有多少人真正关心学生的喜怒哀乐、得失成败？
《解放日报》：校园因此少了很多风景，多了不少浮躁气。现在校园问题也接二连三，比如让人痛心的大学生自杀、杀人等事件，是不是也和校园刮起的这股“浮躁风”有关？
陈平原：全世界的大学都会有不测事件。问题是用什么办法，尽可能预防这样的事情发生。我特别感慨，大家都在说今天中国大学的“氛围不好”；但想出来的办法却仅仅是“加强管理”。其实，让我感触最深的是，我们的很多大学里，从校长到教授再到学生，都显得过度亢奋，缺乏脚踏实地、不卑不亢、一步一个脚印地往前挪的意志与精神。想要的太多了，而又力所不及，这就很容易造成浮夸与浮躁。
当然，我能理解，身处一个急遽变化的时代，不光是大学，有的时候，整个社会就像一个热气腾腾的工地。我们在不断地开弓、射箭，这是好事；就怕过度亢奋，很快就成了强弩之末。有志向是好事；但想“多快好省”地建设世界一流大学，在我看来不现实。
对于观察家来说，大学何尝不是我们当下社会的一个投影呢
《解放日报》：有人说，我们的大学培养出了很多专家；但不少是“砖家”。您怎么看这个现象？
陈平原：现在我们国家每年培养的博士人数是全世界最多的，超过了美国。不仅是招生人数天下第一，毕业人数更是遥遥领先，因为我们的淘汰率很低。
为什么会有这些问题，除了中国的大学规模在迅速膨胀，最关键的还是用人单位对高学历的迷信。其实，很多工作岗位不一定需要博士、硕士。你看西方国家的政府首脑、商业精英、公务员，大部分都没有博士学位。日后做出成绩，被某大学授予名誉博士，那是另一回事。一方面是莫名其妙的“博士热”，另一方面则是过早的专业化，导致我们的很多专家，有学问但无见识、无趣味、无人情。如此“货真价实”的专家，不见得真有治国平天下的本事。
《解放日报》：您是一位文学史家，可十多年来，您却从事着大学教育的研究，出了好几本书。为什么对大学教育这么感兴趣？
陈平原：我的博士论文讨论的是中国小说叙事模式的转变。在逐渐深入的研究中，我发现小说形式及欣赏趣味的转变，与清末民初整个教育制度的转变密切相关。因此，我开始关注科举制度的取消以及现代大学的崛起。当然，1998年北大百年校庆，对我来说是个很好的契机——借讲述与阐释“老北大的故事”，进入现代中国大学史的研究。在我看来，理解20世纪中国的政治、思想、文化、文学，最好能兼及大学教育。因为，政治思潮、文化生产、文学潮流等，都和现代大学的兴起与演进息息相关。
《解放日报》：您把中国大学当作观察和理解中国的一个窗口？
陈平原：是的，关注大学校园，也是关注当下的中国。我们的大学一方面浮躁不安，另一方面生机勃勃。正因为在蜕变过程中，有各种各样的可能性，我们思考中国大学到底该往哪里走，参与其“寻路”的努力，说不定能发挥某些作用。另外一点同样重要，大学的迷人之处，不在于它“办”在中国，而是“长”在中国。对于办学的人来说，你不理解国情，你就无法“办好”大学；而对于观察家来说，大学何尝不是我们当下社会的一个投影呢？
（初刊2013年10月18日《解放日报》）
