访谈题记
95世妇会是第四届世界妇女大会的简称，是由联合国主办、全国妇联代表中国政府承办的政府间国际会议，于1995年9月4日至15日在北京召开，会议主题为：以行动谋求平等、发展与和平；次主题为：健康、教育和就业。95世妇会是中国历史上首个在华举办的联合国国际会议，全球189个国家的政府代表团、联合国系统各组织和专门机构、政府间组织及NGO的代表共15000多人出席了会议。作为95世妇会平行会议的世界NGO妇女论坛，于1995年8月31日至9月8日在北京郊区怀柔举行。来自全世界五大洲的3万多名NGO代表汇聚一堂，以“平等、发展、和平”为主题，就妇女参与政治和经济发展、和平与人类安全、贫困、妇女权利、教育、种族和民族、保健、针对妇女的暴力、环境、科技和儿童等当今世界最为关注的问题进行了广泛的探讨，共举行了3000多场各种形式的专题研讨会。
陈永玲女士和马延军女士是全国妇联的两位资深官员。她们在95世妇会期间分别担任联合国95世妇会筹备秘书处官员和NGO妇女论坛组织部官员，参与了95世妇会和NGO妇女论坛的全部筹备及组织工作。她们热忱接受我们的访谈。在此深表谢意！
1.95世妇会的意义
问1：我从1998年开始研究NGO，之前知道世妇会（世界妇女大会，以下简称“世妇会”）中有一个妇女NGO论坛很有影响，但还是没想到这个会议对中国NGO的影响如此之大。后来我在很多场合都说，世妇会是改革开放以后中国NGO发展的一个重要的里程碑。
答1：你对世妇会、对NGO的影响作了很系统的概括，给出了这么高的评价，但是作为组织者的妇联（妇女联合会，以下简称“妇联”）未必认识到了这一点。
问1：世妇会是一个历史的转折点，是在特定的形势下召开的。尤其对中国的NGO来说，起到了启蒙的作用。当时NGO的发展在国际上已经形成了一个高潮，但是在国内很少有人知道这个概念。中国刚经历了“六四”，处于走向开放的过程中。一些国际NGO开始重返中国。世妇会在很短的时间内所带来的冲击是极具震撼力的。我的理解，后来我们在体制方面、政策方面、观念方面的一系列的变化都跟世妇会有关。所以我一直想研究世妇会。今天的访谈，主要想请你们从亲历者的角度谈谈世妇会，谈谈你们的经历和体会。
答2：好的。我1994年调到北京。之前担任洛阳市副市长，主管科教文卫，当时调来北京的主要原因就是为了筹备世妇会，负责起草准备会上提出的第一部《妇女发展纲要》。该纲要包含很多内容，草案基本上是出自我手。当时妇联正经历结构调整，刚从党政部门调整出来，成为相对独立的人民团体。在那之前，决定召开世妇会实际上经过了很长的内部讨论、反复磋商和思想斗争的过程。
我很支持和理解各位的想法。世妇会召开已经12年了，它是一个很好的让中国了解世界、让世界了解中国的机会。会议举办得非常成功。会议结束后，许多与会代表提出，希望我们召开记者招待会，她们想讲述她们亲历和所见闻到的中国。我觉得很感动。在那以前我曾去国外访问，几乎所有的人对中国都有很陈旧的印象和观念，中国在他们的印象中还很落后和丑陋。但是通过世妇会，他们亲身体验到一个完全不同的中国。
世妇会另外一个方面的作用，就是让中国了解了世界。NGO即非政府组织，当时是没有人提的。一提到NGO，即使是政府包括高层领导人，都认为是跟政府对着干的。咱们领导人出去以后，看到很多NGO都有游行等活动，所以在他们印象中，NGO就是反政府的。这就是为什么当时把原定会场从北京工人体育馆改到怀柔的理由之一。当时离开会只有半年的时间了，时间非常紧。但是出于对NGO“捣乱”的担心——甚至传言NGO会有裸体游行、妓女协会等等——还是调整了会场。但是从那以后，整个社会，包括政府都改变了对NGO的态度，媒体也开始使用“NGO”这个词汇。
总之，世妇会对中国的意义是十分重大的，但是据我所知，目前还没有人做过这方面的系统研究。
我们谈的也只是一点个人的感受。当时在NGO论坛的《行动纲领》中确定了一些主题，如妇女与人权、妇女与法律、妇女与家庭暴力等等。在确定主要议题时我们与西方的一些人出现了分歧。当时香港还没有回归，也有来自西藏的代表，所以说这个论坛本身就充满了斗争。关于主题的确定，一方面各国妇女都有共同关心的议题，如家庭暴力等等；但另一方面当时也存在很多分歧。比如说，当时分了12个优先领域，中国希望把贫困放在前面，但是西方国家则希望把人权放在前面。类似的情况还有很多。
今天主要请永玲讲，我来做一些补充。当时妇联的主席是陈慕华，还在国务院；妇联主持工作的是启璪，她们是整个活动的负责人。当时还专门成立了NGO论坛组织部，把从国际部退休的老部长请回来当部长，我、伯红、秋芳三人当副部长，负责NGO论坛的筹备工作，具体由康玲书记主管。我的主要精力集中在编写《纲要》上，要在世妇会之前完成并通过，特别是要提交李鹏总理主持的国务院沟通会上讨论通过。
永玲是我们国际部的副局级协调员。担任国际劳工组织项目官员，前两天刚回来，现在还在调整。
2.95世妇会的筹备
答1：我今天谈的都是个人观点，也没有系统准备，想起什么说什么。我就按时间顺序来讲吧。我有幸当时正好在妇联，所处的工作岗位和95世妇会直接相关。
问1：您当时的工作岗位是什么？
答1：从申办95世妇会开始，我就担任妇联国际部国际组织处的处长。当时联合国妇女地位委员会（以下简称“妇地会”）每年会召开一次例会，由妇联受外交部的委托组团参与。妇地会实际上是历届联合国妇女大会的秘书处，平时为常会。原来两年召开一次，后改为一年一次，是联合国处理妇女事务的常设机构。到了世界妇女大会期间，它同时成为妇女大会的秘书处。世界妇女大会按照区域间轮流的规则，要在各大洲之间轮流举行，前三次分别在墨西哥、丹麦、内罗毕举行，第四次应当在亚洲国家举行，主办国就成为了一个议题。我们当时刚经历了“六四事件”，许多西方国家还在实行对华封锁。当妇地会讨论第四届世妇会主办国议程时，我们敏感地认识到这是一次机会。会议上也讨论了一些其他国家，如泰国、菲律宾、日本、韩国等，都被否决了。当时一些国家，尤其是发展中国家和非洲国家提到了中国。那时“六四事件”对非洲国家的影响不是很大，它们主张在中国召开。由于会议当时的主要议题并不是主办国问题，这个问题暂时被搁置起来。当时我们是头一次出席妇地会的会议，说句实话，也没敢直接承担下来。但是回国后就开始讨论：是不是可以承办95世妇会？
问1：那是什么时间？
答1：是在1990年。当时我们遇到的一大难题就是NGO论坛。按照联合国的规定，NGO论坛是政府间国际会议平行会议，主办国如果承办政府间国际会议，就要同时召开NGO论坛。为了这件事，我还专门和启璪到内罗毕考察了一次，就是为了了解第三次世界妇女大会上NGO与会的情况。后来我们确定的基调是：第一，积极承办95世妇会，利用这个机会挽回中国的国际形象和影响；第二，学习办好NGO论坛，确保不出问题。当时必须承办NGO论坛，因为后来奥地利出来跟我们争主办权。
问1：奥地利？不是说在亚洲国家开吗？
答1：对，因为奥地利说，如果没有亚洲国家愿意召开的话，他们愿意。当时“妇地会”设在维也纳，每年的会议都在维也纳开，如果在第三方开的话，路费大都得第三方承担，如果在本部开的话，反正每年都要来开会，就比较方便。所以当时奥地利也提出了申办的问题。我们当时是跟奥地利竞争来申办95世妇会的。而且奥地利负责妇女工作的部长是一位女性，对我们很强硬，在两届会议上都要求在奥地利开。她还提出一个问题：中国能不能接待这么多NGO？NGO不仅要参加会议，而且还有一个专门的平行会议，就是NGO论坛。
1992年底或1993年初，联合国通过决议同意在中国举办第四届世界妇女大会及NGO论坛。同时提出要求：中国要保证一切感兴趣的NGO都能出席会议。决议案的措辞费了很长时间才完成。通过决议后马上要成立秘书处，而秘书处需要有编制。在这种情况下，中国坚决要求在秘书处占据一个位置。因为要在中国办，所以在秘书处要有一个中国职员。后来我经妇联、外交部推荐，也就是中国政府推荐给联合国，通过考试去联合国的这个秘书处任职，就成为了国际公务员。
问1：那是1993年？
答1：我是1993年7月份去的，到联合国提高妇女地位司（以下简称“妇地司”）任职，同时它也是第四次妇女大会秘书处。我担任社会事务方面官员，主抓NGO的Affairs，也就是NGO事务，所以整个NGO参会的审议全部是在我手里做的，审议什么样的NGO可以向联合国（申请）。从那以后，我的身份变了，成了联合国的工作人员。所以中国方面每年参加“妇地会”的代表就换了其他人。
问1：你在那里工作到什么时候？
答1：一直到1996年，世妇会结束以后，我于1996年7月份返回。那时已经开始做后续工作了。
问1：所以95世妇会召开的整个过程当中，你是作为联合国的雇员参与的？
答1：对，作为联合国的雇员参与工作，但是保持了中国的立场，努力维护国家利益。因为不管怎么说我都是中国人。组委会的成立等具体过程我都经历过。当时国外一些组织的资格审议里边有很多故事。美国有一个叫“人权协会”的组织提出申请参加论坛，外交部方面不大想让它来。怎么办呢？我当时掌握一些具体标准，要求参会组织必须和妇女事务有关，而这个协会只是泛泛地开展人权保护活动，并没有特别专注于保护妇女儿童权益。那么我们在技术审议上根据这一条就没有通过。但后来这个协会为此专门成立了妇女部，再一次提出申请。后来经过审议还是接受了这个协会的参会申请。类似这样的故事还很多，我们主要还是在打“技术仗”。
问1：NGO论坛最初的会场定在北京工人体育馆，后来临时改为怀柔，压力是不是很大？
答2：对呀，我们通过各种方式努力消除消极影响，争取各方面的理解。因为本来敌对势力就对中国有意见，就借这个理由说我们没有诚意，好多国家提出抗议。当时还不错，我们请了联合国的一个代表团来，包括曼得拉夫人，会议副秘书长，还有史巴特，一个泰国人，NGO论坛的主席等。他们来到北京，去怀柔看了以后，原来的想法就改变了。
答1：他们为什么反应这么大呢？我个人认为，本来在申办的开始，他们就对中国持有各种怀疑，担心我们不能办好NGO论坛。许多人一直认为中国封闭保守，特别是受到“六四”的影响，更加深了这种看法。他们认为中国肯定会与NGO作对，会设置种种障碍。最初我们的想法是：提供一切最好的条件，通过一流的设施和接待来保证会议的圆满成功，因此我们选择了工人体育馆。为此秘书处专门去工人体育馆考察了几次，包括对于会场的设置、安排等等，联合国的官员亲自参与，都已经定了下来。而且我们也向国际社会展示了我们开放、友好、民主的办会原则，尽量避免他们说我们不好。但是后来，我们突然宣布说工人体育馆要维修，不能做会场，一定要把会场移到怀柔去。我清楚地记得当时的情形。启璪书记要对他们宣布的时候，好像是1995年那年年初的时候，他特地托淑贤找我，淑贤把我叫到一个角落里说：“提前跟你打个招呼吧，你也有个思想准备。”当时我就愣住了。她说：“我已经跟论坛的组织者们先通了气了，希望能够组织一个会议，正式宣布。”因为这办的是世界NGO论坛，人家不是说你下了命令就答应了，还要在正式的会议上经过讨论的。然后我们就组织了一个会议，请淑贤她们到会议上直接跟参会者说。当时每一次妇地会召开筹备会的时候都有大批NGO来参与，其中的一个议题就是论坛的筹备进程。我们请来自世界各国的NGO，就大会筹备的进展情况进行讨论。
问1：当时有多少人（到会）？
答1：从当时那个大厅来看，那是联合国里除了主会场之外最大的一个会议厅了，至少能坐四五百人以上。每次会议都坐得满满的。那次会议至少有七八百人，有的人坐在走廊里，有的人站着。因为那时候国际社会对中国还怀有很多很多的想法，西方势力实际上在整个过程中就没有闲过。后来启璪代表妇联宣布了关于会场调整的安排，现场应该说比预想的要好，没有引起太大的反响。
3.95世妇会的组织
问1：历史这个东西，当时身处其中的时候不是很清晰，但是回过头来看时，它的历史意义就凸显出来了。
答1：当时还是有一些认识上的误区。这一点我的感受特别深。1993年到1996年期间，我每年回来探亲或者出差的时候，只要一坐到出租车上，就有司机跟我讲95世妇会，他们对世妇会的了解就是妓女游行、艾滋病之类的。我没跟他们说我是干什么的，我就问他们还有其他的一些了解吗？“没有啊！”他们说：“这是北京市政府动员的时候说的，是政府跟我们讲的，让我们准备好白床单，万一有裸体游行的时候就用白床单罩上，不准看！”我多次听到这种说法，说明包括政府在内，对NGO还很不了解。
问1：我查了一些资料，包括学术界，在世妇会之前基本上没有用过NGO这个词。
答1：是啊，国内基本不用。
问1：但世妇会以后，NGO这个词开始在媒体的报道中和学者的研究中大量出现了。
答1：世妇会的确成了一个历史性的时点。在世妇会之前，我们对妇联的定位就是半政府机构，英文叫Semi-governmental，国外一些政府比如泰国等国家的一些相应机构也跟我们学。但世妇会召开后，妇联向全世界宣布：“我们是NGO”，为什么呢？首先一点，就是为了取得联合国的谘商地位。这也是为了展示一下我们妇联，因为当时国家把世妇会的工作是分配给全国妇联的。当然也有西方人说妇联不是NGO，说我们是官办的。我们取得谘商地位，也是对这种意见的回应。从中国国内来说，妇联也是第一个（取得联合国谘商地位的NGO）。
问1：妇联是1996年取得谘商地位的？
答1：是1995年还是1996年，我记不大清楚了。我记得好像是在世妇会之前。记得我还去参与审议了。当时有一个NGO委员会，和妇地会是平行的一个联合国机构，我列席了他们的会议，参与了审议妇联谘商地位的讨论。具体是哪一年我记不太清了，我第二年7月份回国，也有可能是第二年。
问1：谘商地位的取得是历史性的一步。在那之前我们不知道联合国有这样一个机制。从那以后我们申请的逐渐多起来。目前获得谘商地位的已经有20多个。这也是一件很了不起的事情。
答1：世妇会对于中国NGO加入国际体制是一个重要的渠道和平台，可以说通过世妇会，中国认识到了NGO的重要性，理解了这是联合国体系中一个非常重要的机制。以前要说我们不知道也不是事实，只是觉得它跟我们没有多少关系，而且对于获得谘商地位以后NGO究竟能发挥什么作用，没有足够的认识。通过世妇会，我们认识到NGO在国际舞台上无论是配合政府还是宣传中国，都是很好的（一种方式）。
问1：从你1993年7月份去秘书处负责这项工作，一直到1995年开会之前，向中国申请参加会议的NGO大概有多少？
答1：（您是指）申请来中国参加官方会议的？实际上从申请官方会议的规模可以看到NGO论坛的规模。两个会议是并行的，能来参加官方会议的基本上都会参加NGO论坛。一般来说，申请者最想参加的是官方会议。
一个NGO可以向两个会议提交申请。NGO须以组织的名义来申请，我们有几个标准。有正式注册的，比如美国要求加入501C（3）条款，申请时须提交报批的材料，包括登记注册表、组织章程、年度财务报告等。这些都是审议的内容。一般情况下，审议如果合乎标准，就将其列入申请参会的NGO名单里。1993、1994年，直到世妇会召开那一年，我们一直在不断接受申请并审议。秘书处每次完成审议后都要将申请参会的NGO名单提交给所在的成员国，在几个重要环节上，如妇地会、筹备会及成员国方面，如果没有异议就算通过，我们就负责通知NGO，告知其资格通过了审议，可参加世妇会。此外，获得谘商地位的INGO可获得5个参会代表的名额，政府推荐的NGO可获得7个参会代表的名额，我们在收到这些NGO提交的参会代表名单后，将其基本信息提供给东道国。因为涉及发签证。到了快要召开的时候，签证发不下去，简直就动不了，那个时候就又成了一个大事件。
问1：实际参会的NGO代表有多少人？
答1：NGO来了3万多。这是截止到那时NGO参与规模最大的一次国际会议。
答2：比世妇会的代表多不少啊？
答1：是啊，3万～4万人。我现在想起来，注册的问题真是非常头疼。当时发PASS，这个具体工作也是我。我带着秘书处，然后中国外交部给我推荐了6个学生。因为NGO的特点是，你稍微在哪个程序上出个什么问题，它就会闹事，给你找毛病。整个秘书处在设计过程中一直都在考虑怎么保证参加会议的人能顺利地拿到通行证，进入会场，没有任何麻烦。这也是保证会议顺利进行非常关键的一点。在这种情况下，我们自己设计软件。后来加利（联合国前秘书长）专门为这个事给我们秘书处写了一封信说，这次大会能够平稳地召开，能顺利地进行……是跟NGO的那一摊子工作做得非常好分不开的。主要是怕NGO闹事，但是没有想到我们做得那么好。包括照相，当场照完相要一个一个验证，做得非常顺利，都没有让大家等，一个接一个的。而且NGO有3万多人，会场又很有限，当时政府代表团都保证不了每个人都有座位。比如一个代表团只有5个座位，其余的人就得自己到后边去找没有座签的位子。NGO出席官方会议需要一个特别的通行证，一个NGO只能有1个或2个现场听会的证，其他的可以在电视上或者其他的地方听会。具体谁去，我们不管。NGO在乎的是资格，有了那个资格以后只要想听，就可以轮流去听。NGO有这样一种心态，认为可以参加官方会议是对它们的认可。
问1：政府会议的会场在哪里？
答1：五洲大酒店。不是现在最大的，是老的那个大会议厅。
答2：那时候好像并不很大，装不了多少人的。
问2：世妇会的申请程序怎样？是由中国政府提出申请的吗？
答1：是由中国政府提出的。我们向联合国秘书长加利写了一封信，提出申办第四次世界妇女大会，建议在中国的北京举行，也包括NGO论坛。这两个会议就像一个Package，是打包在一起的。然后作为一个文件，在妇地会的会上提交。但是前期的酝酿工作已经做得差不多了。而且一旦申办获得批准，就不会被否决掉了。
问2：最终决定也是通过会议决定？
答2：对，是会议决定。会议通过了一个决议。
问1：那么什么时候正式确定在中国举行？
答1：是1992年。我们这里有一个正式的材料，等一会儿确认一下。
当时我主要负责政府间国际会议的筹备工作。并没有直接参与NGO论坛的筹备，但这两个会议之间有着极为密切的关系，我们在筹备期间有非常密切的联系与合作。NGO论坛在纽约也成立了一个秘书处。一个菲律宾人，本身是UNICEF[11]的，专门辞掉了原来的工作来负责NGO论坛的组织工作。我们妇地会的秘书处跟这个NGO论坛秘书处保持非常密切的联系。几乎所有申请参加论坛的人，都直接向妇地会秘书处报名。NGO论坛不存在资格审议的问题，只要报就都可以参加，包括个人都可能。但是NGO要参加政府间国际会议必须通过成员国的认可，需要是一个完整的机构，不是临时成立的，要至少有两年以上的历史，有具体的工作，还有全职工作人员。出席政府会议比参加NGO论坛要困难，因此出席政府会议的NGO基本上全部参加了NGO论坛。这两者的关系是分不开的。
问1：有两个不同的秘书处？
答1：NGO论坛的秘书处是一个没有任何授权的组织，是自发性的，而且它的运营是临时性的，会议结束，所有事务处理完以后就撤销了，它的经费也是靠捐赠者捐的。比如支付工资，做印刷、宣传品，做某项活动，都像做项目似的。当然有Proposal的问题，在西方国家，它们会向社会募捐。它们的经费不像联合国开会那样有预算。
问3：那您能不能稍微介绍一下申请参加政府会议的NGO的情况？
答1：详细的情况我现在记不太清楚了。
答2：我来给你念一段，你可以了解基本的情况。世界妇女大会，有时我们说是世界妇女代表大会，但实际上不是代表大会，而是政府间就妇女问题举行的高层国际会议。每五年举行一次，每一次开完会以后都会拿出一个计划，下一次五年以后或者十年以后再开的时候就会对这个计划进行检查，再拿出一个五年的或十年的计划。第四次世界妇女大会是对1985年在肯尼亚首都内罗毕召开会议通过的《内罗毕战略》进行审议。当时的背景是：联合国经社理事会于1990年5月通过了一个12号决议，建议在1995年举行一次妇女问题的世界会议，请联合国妇女地位委员会来负责会议筹备。联合国大会于1990年12月通过129号决议，批准了经社理事会的建议，决定在1995年举行世界妇女大会。
中国外交部部长钱其琛1991年1月28日致函联合国秘书长，邀请联合国1995年在北京举行世界妇女大会，并同期举行NGO论坛。联合国妇地会在1992年召开的第36次会议上通过决议，接受中国邀请，于1995年9月在北京召开第四次世界妇女大会。会议主题为“以行动谋求平等、发展、和平”，大会期间举办1995年NGO妇女论坛。
4.95世妇会的召开
1995年9月4日，中国政府在人民大会堂为第四次世界妇女大会举行了隆重的欢迎仪式，欢迎仪式由国务委员、第四次世界妇女大会中国组委会主席彭珮云主持，国家主席江泽民致欢迎词，首次提出“男女平等是社会发展的国策”。
第四次世界妇女大会推举全国人大副委员长、全国妇联主席、中国代表团团长陈慕华为大会主席。197个国家和地区的代表、5个联合国区域委员会、16个联合国机构、12个专门机构和有关组织、26个政府组织兼NGO的观察员约1万7千多人出席了政府会议。其中包括了6千名政府代表，4千名NGO的代表和4千名记者。此外，参加“95NGO妇女论坛”的代表是3万多人。
答1：这数字我好像觉得不对。
答2：是3万多人。
问1：其中有1万7是会议观察员？
答2：在这1万7中，6千是政府代表，4千是NGO的代表，NGO里来了很多头头脑脑的，不少人也出席了政府会议，有的还出席了欢迎仪式。总的看，参加NGO论坛的是3万多人。两个会加起来一共是4万多人。两个会议的工作人员加起来是五六千人。
答1：在出席会议的代表中，我在大会秘书处里就注意到一个问题，比如发展中国家的代表少，发达国家的代表多，存在显著的比例差异。其实三分之一以上肯定是美国的。因为美国的NGO历史悠久，很多都在纽约，有着得天独厚的优势。在审议过程中我们注意到，大多数NGO都来自西方国家。后来出现了一些斗争。比如说，我现在记不清具体的时间了，当时审议原定到1992年截止了。但实际上根据1992年截止时的情况来看，发展中国家特别少，这样的话就提出了延长截止时间的问题。大会召开之前就这个问题在联大有一个表决。当时中国不同意延长，因为我们不希望参会代表太多。当时在联大开会时，经社理事会还专门为此举行了一个会议，提了一个决议表决。那一次中国投了反对票。作为东道国，我们当时在偌大的会场里，感觉真不是滋味：所有的国家——包括发达国家、发展中国家，都同意延长了。因为对于发展中国家来说这个时限很不公平，因为它们没有那么好的通信设施，没有好的条件，申请参会需要更长的时间。表决的结果是同意延长，一直延长到1995年会议召开前。当时我们之所以不同意延长，是希望来参会的NGO越少越好——因为来自国内的压力比较大。
问2：那有没有不好的影响？
答1：有没有影响，我们不知道。但是家里边就是给前方下了这个命令。我也看过美国在出决议的时候，也只有它一家投反对票的。这样想也就无所谓了。中央的指示就是这样，你就得不折不扣地执行……投票的时候，我低着头，都不好意思抬头。
问1：从个人来说，您在那以前没有在外交部工作过？
答1：没有。
问1：但是突然之间把你派到联合国，而且做一个政治性非常强的会议秘书处的工作，是不是压力很大？你是怎么适应的？
答1：我1975年就开始从事外事工作，但并没有外交工作的经验。从这个角度来说的确缺乏经验。但是我觉得我们还是有一些基本的素质。联合国的一些基本规章制度，我们在进入联合国以前都学过。在外交场合需要保持中立，这些要求我们很清楚。我们也认识到我们所肩负的任务是不同的，因为国家在你身后。我前不久到联合国劳工组织工作，担任项目官员，也是这样：你有一些最基本的东西在里面，所以你能把握住。我可能不适合像代表团那样在前方打政治仗，但是我打的是技术仗。从我的角度看我只能打技术仗。比如说审查各种合同、申请报告是否规范、合乎要求，提供的数据是否全面，有没有志愿者等。前面提到的美国人权协会，我掌握其中的一条就是与妇女事务相关，没有这一条，我就通不过。后来它专门成立了妇女组，那我们就没有办法了，但是至少第一轮我还是给你打回去了，你还是得再来一回。
问2：这种情况下你主要是把预审关？
答1：是的。还不只是中国的关系，其他一些政府代表团也不希望它们国家一些激进的NGO参会，即使不是在本国的会场。包括新加坡、印度等。比如印度有不少宗教性的组织，它们的大使、外交官找到我，希望能给他们透露一点信息。当然我作为联合国的职员，必须向成员国通报这个情况，因为它们是政府，是联合国的成员国。至于能不能从名单上取下，是成员国在会上讨论的，我们作为工作人员无权处理。这个我把握得住。他们找我，想探听一下他们国家都是哪些NGO准备参会。我们设计的软件都是按国家设计出来的。哪个国家需要，全都能调出来，他们马上知道哪些组织可能会给他们造成麻烦。关键不是说给你中国造成什么麻烦。他们希望我们只是搭个台，到时候不要有一些组织来给他们找麻烦。其实每一个政府都关注这个问题。我们比较担心的是，我们搭了一个大舞台，但是舞台上都是些唱对台戏的。这个里面政治责任和风险很大。
问1：妇地司里一共有多少人？
答1：正常编制只有20多个，秘书处根据当时的工作量增加了几个名额，一共30个。日常的工作还得继续做，为世妇会就增加了几个岗位。
问2：那工作量是不是特别大？
答1：对，我觉得那几年压力很大。好在那时候我还年轻。那时候我记得，拉美一些国家的人稍有不满就能直接来找联合国。比如像信件没有及时收到这样的事，有些可能是他们自己的责任，也直接跑过来。他们离得又近，只要有个什么会他们都能来找我们。不像我们拿个签证那么麻烦，路途那么遥远，路费又那么贵。他们进去之后就直接跑到秘书处来，然后我就经常被揪下去。有一次，我这个小小的亚洲人，被好几个拉美人团团围住，然后冲着我就发火。当时对我来讲有一点不利的是：我是一个中国人，会议又在中国召开；往往人家就觉得中国政府派你进来的！这就造成了一些麻烦。有利的是，人家觉得如果有一个东道国的官员在里头的话，可能更有利于双向的沟通。当时联合国的保安就说：我怎么觉得你们是在攻击这个Young Lady！后来他们自己也觉得有点太过分了。实际上这个时候，你只能赔着笑脸说，问题出在什么地方，只能回去给他们查一下，然后给他们每个人回复。因为他们每个人都有权力、都是大爷，你是服务的。有时候想：不管怎么说，后边有祖国给你做后盾。但也真的不容易。
问1：那么多的NGO，仅从提交的材料，可能还很难判断出一些真实的东西吧？是不是还要查大量的资料？
答1：大量的文件资料要（审查），但你要学会抓主要的内容。只要是正式注册的机构就有章程，有财务审计报告。从这些东西你就基本上可以看出这个机构是什么样的。然后就是每年的年度报告。你把最近的年度报告给我就行了。美国机构一般都很完善，你要想把美国的刷下去都刷不下去。
问1：很正规。
答1：很正规的。而非洲的那些国家，你想拉它们，你就是想尽法子……你能不能再提供几行字？我就不用你交正式报告了。它们很松散。它们机构建立得都很松散。但是你为了使它们人数更多，不得不放松一点标准。即使审议通过了它们的资格，有好多机构后来都没有来。因为没有钱，也参加不了。能找到赞助最好。最后非洲有一大批说走不掉。当时在怀柔已经清场的时候，还有好多人说走不掉，最后都有这样的事。还有的当场就卖小商品，说要挣回去的路费。真是这样的。
在此之前中国肯定是一个很神秘的国家，不管是政治上也好，文化上也好，世妇会是个很好的机会，我相信参会的人都怀有各种目的，不同的目的。
问1：我在日本的时候感觉日本来了很多人。
答1：他们很近，这是主要的。日本要说起来的话，他们和韩国，也是由于这个会议在亚洲的召开，在中国的召开，对他们国内的NGO实际上也起到了很好的推动作用。如果你要仔细研究的话，根据一些数据可以发现，世妇会在中国的召开，实际上也起到了一些辐射的作用。我自己感觉是这样。
问1：我有一次在日本开一个日韩的研讨会，很奇怪到会的为什么那么多女的。我就问去过世妇会的能不能举一下手，这一举手就有三分之一！她们第一次到中国，就是参加的世妇会，当时就是冲着世妇会来的。
答1：因为他们距离比较近。当时参加这样的会议有一个语言的问题。在筹备期间，各个区域也好，都举行过区域筹备会。因为政府在准备的时候都必须包括区域筹备论坛。在亚洲开这个会的时候，亚洲也有一个NGO论坛，然后在这个论坛上，日本政府应NGO的要求，它们自己带同传设施去，自己配备翻译。不用你主办方规定的官方语言，政府提供设备，NGO自己出钱安排同传翻译。我估计这也是它们来参加世妇会比较多的原因。
问2：政府代表团参会是谁来出钱？是东道国吗？
答1：你指的是谁？中国代表团还是外国代表？
问1：外国。
答2：外国代表团自己出往返和食宿等费用，会议费用由东道国出。如果在本部开会，就没有额外费用。因为使用联合国自己的会场，但是如果在第三国的话，费用就需要我们自己来承担，包括我们的路费。当时我是从联合国过来的，我们的路费都必须东道国出。因为如果在联合国开就没有travel的问题。但实际上我们要求来北京，主要是为了扩大影响。
问2：整个费用大概有多少？
答1：这个我们不掌握，应该说非常具体的，恐怕没人能说清。
问1：财政上应该比较复杂。一个主要的费用是政府间国际会议即世妇会，其中主要是会场和会议本身的成本；还有就是怀柔的建设成本。应该不低的。
答1：是啊，怀柔可以说整个都重建了。
问1：半年的时间，一下子就建起来了。
答2：不过怀柔还是有一些基础的，很多部委在那边都有疗养院或培训中心，主要重建的是大一些的会场，还有就是整个道路系统的修整。
答1：有钱的人可以住疗养院啊什么的，有些人就说我没有钱我就住最便宜的房子，有一些居民楼盖好以后，还没有开始使用，也作为非洲人开会的住处。一共3万多人，一个flat里边住几个，当时集中盖了一批居民楼，提供给他们，并且那样可能是最简单的。因为当时，外国人想尽办法来刁难中国，我觉得。说你能不能做到这个，你能不能做到那个。刁难到什么程度呢，就是说，“我们要是在西方国家的话，就可以住在人家家里。”确实啊！在发达国家住在人家里很平常的，但是在中国，且不说有没有政治影响，就是当时的经济条件，也无法提供出来让外国人住的。只能想别的办法来解决经费不足的问题。
答2：我听说有一部分人是住在居民楼里。去年十周年，怀柔好多地方搞纪念活动，挂了一些牌子呀什么的，很大的牌子，也宣传了怀柔。
答1：会议中还有一件很具历史意义的事情，希拉里在那次会上提出“妇女的权利就是人权”这一著名论断。
问1：从北京城里过去得多长时间？
答2：那时候的道路没有现在好。去年世妇会，不，前年十周年，我们都过去了。现在路很顺。
问1：那时要多长时间？
答1：那时怎么地也要一个多小时。别忘了，那时候的问题是路好走，车不好。现在是车太多。我记得当时有一起事故，连夜通报。三个美国人的车撞到树上了。当时也成为他们攻击中国的（理由），报纸整个报道啊。把会场安排在了这么一个地方。那个时候算，是一个半小时，我们说的是40分钟，那是官方说法，是在没有任何交通阻塞的情况下所花的时间，实际上怎么也得一个小时才能到。
问1：这对中国确实是一个很大的考验。当时的开放程度比起现在要差远了，尤其在怀柔。那么短的时间里将一座县城建设成为一个举办世界顶级论坛的会场，真的不可思议。
答2：这也是中国的优势。许多外国媒体也评论说，中国有很强的动员组织能力，在那么短的时间里，一方面是有条不紊地推进，另一方面是这个社会的全民动员。
答1：也就是在中国这种体制下能够很快地在这么短的时间内办成这样的大事，而且有着很强的凝聚力。在任何一个其他国家可能都很难做成这个样子。制度在某种情况下是具有强大优势的。
答2：从另一个方面来说，这是全民动员。比如，当时国内的工作主要集中在三个方面，一是财务，二是后勤，三是建设，都包括了政府会议和NGO论坛两个方面。NGO论坛方面，因为规模太大，也有很多不确定因素，因此需要大量培训。工作量和组织都面临着巨大的困难。
问1：当时国内来参会的代表是如何组织培训的？
答2：当时全国各省都有妇联组织参会。来的人不光是妇联系统的，包括党政系统的省和市两级的女领导。来参会的，我们要求要有一定的理论水平和政策水平，需要进行集训。大的培训，有的是在省里办，有的是统一组织，内容涉及很广，包括世妇会的基本知识、国内外时事政治、政策法规等。参与的人非常多，在一定意义上可以说是一次全民教育。
问1：妇联系统参会的有多少人？
答2：各省都有，每个省多则几十人、上百人，20人必须保证。其中包括在会上准备要发言的、提问的、主持的，还有特别邀请的专家。为了协调一致，会议开始前参会各方都要组织召开一些活动，在一起讨论啊，会提什么问题，怎么回答这些问题，要把问题集中起来，然后大家一起商量如何回答，碰到那样的问题怎么说。还要安排主持人和主旨发言。比如：这个论坛是我们和美国NGO一起主持，他们有一个主持人，我们也要安排一个主持人；他们有一个主旨发言，我们也要有一个主旨发言，有时一个论坛要安排两三个主旨发言。发完言以后还要有点评，还要有提问和回答。比如：美国人向中国人提问了，中国人也要向美国人提问。我们有一些基本的约定，主持人和主旨发言都要考虑平衡，对一些敏感的、热点的问题一定要事先有所准备。
到了开会的时候，好多会场呀挤得那是水泄不通！我们还要根据现场的情况尽可能做出调整，有时几百人都拥到一个论坛上去，比如说妇女与卫生，妇女与健康，参会的人都特别多。有的参会代表在论坛中控诉本国政府对妇女问题不关心，带来了像健康、失业、参政等等问题，慷慨激昂，有的论坛上表达不够还要组织小型游行。
总的来看，应该说在很多问题上，各国妇女所碰到的问题大体是一样的，都程度不同地遭遇了性别歧视。但也有许多不同的地方，比如西方发达国家关注人权的比较多，发展中国家关注贫困、教育、卫生的问题比较多。西方NGO关注我们的主要问题都和人权相关，特别是计划生育问题，还有西藏问题等。会上可以看到好多人看上去是中国人，但讲着流利的英语，其中不少是达赖带出去的第二代，都是在美国长大的。这些人完全是站在美国的立场，指责我们侵略占领了西藏。我们事先从西藏请来了20多位代表，包括西藏自治区副主席和一些西藏问题专家，都穿着西藏的民族服饰，针锋相对地回应他们。有的人站起来说：“我就是农奴出身！”这种现身说法很具有说服力，搞得那些从美国来的提问者灰溜溜的。
许多国家的NGO来参会都想更多地了解中国。它们往往带着许多疑问来到北京，有的听了不少流言飞语，说中国贫穷、专制、落后、不文明等等。过来一看，不是那么回事。反过来，我们对国外NGO也有一个了解、认识的过程，以前根本不知道什么是NGO，见了面，相互交流以后，发现彼此之间并没有什么不可逾越的鸿沟，就有了相互的理解。其实有些NGO在表达自己观点时采取游行的方式并不可怕，比如在怀柔，她们并不是要打倒谁，不过是一个一个搭着肩，走一圈，喊喊口号，表明妇女要解放。观点表达出来了，情绪发泄出来了，该干啥还干啥。到了晚上，各国的代表们在一起，照样联欢、跳舞啊什么的。会议期间各国妇女之间实现了很好的沟通和交流。对于中国参会的妇女们尤其是一个很好的交流的机会，因为除了一些领导干部，我们大多数参会者都没有出过国，没有和外国人面对面交流的机会，这样的会议等于一次出国。虽然语言不通，也不见得说了多少话，但是妇女们在一起交流，有时候并不非要依靠语言，唱歌、跳舞，有时一个笑脸、一个手势，都是很友好的交流。
答1：世妇会上每一个参会者其实都成了外交家，可以说真正实现了“人民外交”。以往我们的外交政策主要掌握在从事外交工作的人手里，世妇会上就不一样了，每一个人都要面对无数的交流、表达，要掌握各种政策问题，也消除了外交的神秘感。我觉得，通过这样的会议，每个参会者都增强了国家责任，作为一个公民也好，妇女也好，更强烈地感受到国家的意义。
答2：也在很大程度上增强了民族的自豪感和自尊心，平时我们可能有很多牢骚和不满，有时还骂娘，但到了那时候，许多人都自觉地站到维护民族尊严、国家利益的立场上，有一种油然而生的爱国心，就像战争期间一样团结起来了。
答1：这些总的来说，可以衡量出一个事件使历史往前走了多少步，体现在各个方面。
5.95世妇会的影响
问2：世妇会对历史的影响当时还看不清，但回过头来看的时候，就成为一个重大的历史事件，成为推动中国社会进步的一个里程碑。
答1：这种影响也包括对妇联工作的影响，对妇女地位的影响，也包括对妇女NGO发展的影响。
问1：我就一直认为，世妇会培养了一批中国NGO的积极分子。回头来看，世妇会以后出现的NGO中有好多是从其中走出来的，像北京的王行娟、谢丽华、吴青，陕西的王明英、高小贤等等，都是当时世妇会的参会者或积极分子。
答2：我给你举个例子吧，全国妇联团体会员中在民政部门登记注册的，世妇会以后一下子增加了15个。为什么呢？就是世妇会所带来的一种直接需要，要搞各种论坛。比如：要举办“妇女与人权”的论坛，就由社科院发起成立相应的协会，要举办“妇女与法律”论坛、“妇女与家庭暴力”论坛，等等，就很快成立了一系列相应的NGO。
问1：这些NGO现在都还很活跃。
答2：是啊，像女检察官协会，女法官协会、女企业家协会等等。许多著名学者也参与到其中来。所以你说得对，世妇会的确培育了一批积极分子，带动了全社会性别意识的提高。
答1：这也是世妇会的一个重大目标，从联合国的角度来看，就是要增强全社会的性别意识。
答2：后来我们在政策上进一步提出来将性别意识纳入决策主流，中央也逐渐接受了这个观念。如果没有世妇会，这一点恐怕很难实现。
答1：妇联推动的许多工作，比如包括保护女童等12个重要工作领域。都可以看出世妇会的影响。
问1：后来开展的几个大型公益项目也与世妇会有关？
答2：对，不仅公益项目，包括妇女参政问题也受到世妇会的影响。世妇会以后各级党政部门妇女参政的比例都有所提高。为什么呢？因为世妇会本身就涉及妇女参政。按照联合国的规定，妇女参政比应是30％。我们在《妇女发展纲要》中，就依据这个比例做了调整和必要的承诺。事实上后来成为党中央、国务院工作规划的一部分。大体上在上世纪90年代中期以来，各地逐渐形成了一种政策，每一级党委和政府的领导班子里都要配备一个女干部，后来发展成四大班子里都要配备女干部。
问2：学校、企业、政府也都有类似的规定？
答2：是啊，因为我们向联合国做出了承诺，承诺了就得实现。95世妇会召开十年以后，2005年9月我们在北京举行了隆重的“北京+10”纪念活动，胡锦涛主席在人民大会堂发表重要讲话，联合国秘书长安南发表贺词高度评价95世妇会的成功举办，称其为一个重要的里程碑。
问1：还有一点是关于世妇会对妇联的影响方面，社会服务的功能增强是否也可以看做是世妇会以来的一个显著变化？比如妇联开展的一大批公益服务项目，像扶贫方面、艾滋病防治方面等等，大部分好像都是上世纪90年代中期以后开展起来的。
答2：从根本上说，妇联的宗旨和基本职能是维护妇女权益，我们强调一手抓维权，一手抓发展。在维权中促进发展，在发展中提供服务。早在1949年的妇联章程中我们就明确规定要“维护妇女的权益”；另一方面，服务始终是妇联的四大任务之一，要通过服务来推动妇女发展。现在我们强调妇联要“虚功实做”，不能被动维权，要通过服务来维权，服务本身就是维护权益，要通过服务，比如说下岗女工的培训、再就业等促进维权。再比如小额贷款。妇联强调要“贷穷不贷富、贷女不贷男”，这本身就包含着维护妇女权益。
问1：小额贷款好像也是世妇会以后开展起来的。
答2：是啊。原来的扶贫是输血方式，不仅扶贫款收不回来，效果也不好。采用小额信贷方式一年一签，妇联帮助农民找项目，找市场，不仅有贷有还，还实实在在地帮助一批农村妇女致富了。现在很多省、市、县的妇联都在尝试小额信贷，有的地方越做越大。现在已经从农村进入了城市，包括四川、云南，甚至北京，各地的妇联都在尝试小额贷款。
问2：对，一些妇联在城市里开展面对下岗女工等城市妇女的项目。
答1：世妇会妇联开展的很多工作，其实都是在落实后续行动计划。世妇会的12条建议性纲领中，包括了小额信贷，包括了维护妇女权益和反对家庭暴力，也包括了保护女童及其教育。这方面的工作不仅是妇联在做，包括联合国机构、包括福特基金会和许多在华的国际NGO，都在积极落实世妇会的后续行动。
答2：世妇会以后国际合作成为妇联的一项主要工作，各种国际合作的公益项目显著增加。过去妇联要是想支持妇女干点什么事，都去找政府要钱，现在可以通过国际合作争取资源。帮助妇女开展各种国际项目，妇联的业务范围就显著增大了。
问2：妇联成立了国际部和外联部？
答1：我们叫国际联络部。国际联络部的主要职责是双边交流、多边会议和国际合作。
答1：到目前为止，妇联国际联络部已经和160多个国家及地区、500多个规模较大的妇女NGO建立了联系，其中还包括没有建交的国家。世妇会以后，党和国家领导人出访的时候经常被提到世妇会，称赞“你们开了一个很好的大会！”让我们也感到自豪。
答2：这也说明，妇女会议不仅是妇女的问题。其实我们翻译也有问题，应该是“妇女事务”，而不是“妇女问题”，更不是妇女的大会。其实世妇会以后很明显的一个变化是，关注妇女事务的，包括参与相关会议的代表中，男性所占的比重越来越高。
问1：我也正想问呢，会议的男女比例怎么样？
答1：政府代表团你放心，绝对还是男的多。NGO嘛，大体上因为是国际会议，所以参会的大概有三分之一到一半是女性。
答2：世妇会显著提高了中国的国际威望，我们后来出访的时候明显感觉到跟以前不同，包括媒体的报道也有不少变化。很多人都会说：“你们开了一个成功的国际会议。”这让我们产生了一种自豪感。
答1：提高了国家的威信？
问1：世妇会增强了整个社会的性别意识，我们在一些会议上也会感觉到这种变化。有时候经常会被问：你们的男女比例怎么样？
问2：妇联有男干部么？
答2：都有。而且这几年各个部都有。也有干到局级的，但是最高到局级。
问1：最后一个问题：世妇会从整体上看积极意义很大，刚才我们也谈了很多。那么从个人角度看，世妇会还有什么比较遗憾的地方，或者说不够、可以做得更好的地方？
答2：这个怎么说呢，其实当时大家齐心合力地忙、忙、忙，会开完了，大家感到都挺有收获的。但是要说如何充分地利用世妇会这个平台，更好地总结、提高，然后更好地推动我们的工作，我觉得这方面呢，不管从妇联角度看还是从整个国家角度看，都有不够的地方。这么大的一个活动，真的可以很好地总结反思一下，认真研究一下我们的NGO，提高一下我们NGO的水平和质量。另一方面，也认真研究学习国际社会的NGO。这是我们第一次比较正面和直接地接触国际NGO，它们有很多地方值得我们研究学习。比如NGO和政府的关系，西方也有很长一段时间是对立的，但“二战”以后随着资本主义的转型和政府的改革，NGO和政府之间形成了广泛的合作关系，政府把许多公共服务交给NGO去做，拿钱买服务，充分发挥NGO的作用，这些都是值得我们学习的。
如果没有世妇会，NGO的概念恐怕在中国还不会被接受。世妇会使这个概念流行起来，也被政府所接受，在实践中还涌现出了大量中国的NGO，因此世妇会对于NGO在中国的发展的确起到了重要的推动作用。
问1：我有一个体会，尽管世妇会意义很大，但对世妇会的研究还真不多。我看了一些资料，多是介绍性的，研究性的很少。
答1：我的感觉当时主要还是作为一项重要的政治任务，时间仓促，很多东西是边学边策划边行动。比如说NGO论坛，一开始我们只是想方设法接待好，只要顺利开完会送走就行，当时没有想到这个会议有什么重大意义，做得多，想得少。后期是大量的后勤工作，事务性工作，像排山倒海般压下来，压力很大，对妇联来说那个时候承担着巨大的压力，我们的绝大部分精力都投入到会务工作中。会议开完后，我记得启璪主席把我叫到一个小屋子里坐下来说：“永玲啊，我现在才真正松了一口气！”我记得那一天，我们拍了照，一起到一个小卡拉OK去小小庆祝了一下。我们终于完成了一个重大的政治任务。
答2：当时不仅妇联压力大。国务院压力也很大，主要是政治压力大。会议开完后，我们更多感觉到完成了一个重大的政治任务，陶醉在庆功会、表彰会上，缺乏对会议的认真总结和反思。其实有很多东西很值得总结，世妇会创造了历史上的许多第一次。但这些，都没有来得及深入思考和总结。
答1：另外，当时我们的研究队伍还没有组建起来，研究力量也很弱。世妇会的真正意义，包括对妇联的意义，对我们国家的意义，对社会发展和进步的意义，是在会议结束后我们才逐渐体会到、认识到的。
还有一点，我们每个人都处在不同的岗位上，承担着不同的职责。要想了解全貌和整个过程，需要站得更高一些，需要更多的讨论和交流。这些都还不够。我自己是有一种历史感和责任感的。当时就有人跟我说：应该写一本书。现在回想起来，的确有很多非常珍贵的东西，也磨砺和丰富了我的人生经历。我的感觉，经过那三年，我对NGO有了更加深刻的认识。我在秘书处所做的工作，主要是申请出席政府会议的NGO的资格审议，虽然有不少局限性，但还是接触了各种各样的NGO，这是十分难得的。当然，我所接触的，也只是世妇会很有局限的一个方面，有许多人，他们亲身参与到会议的讨论中、行动中，他们的体会和感想更有价值。如果有机会，希望你们能够去采访他们。
访谈印象
长久以来，我一直想就95世妇会及其NGO妇女论坛做一个口述史研究。在我的眼里，那是一个传奇般的会议，我虽没能亲临现场，但从媒体的报道和各种资料中，能够感受到来自会场上的一种前所未有的巨大魅力。
几年前因承担中国红十字会的一项研究有幸对时任会长的彭珮云副委员长进行专访，谈到95世妇会及NGO妇女论坛，当时她是筹备委员会的中方主席，说起那两个会议对NGO发展的影响，她用了“里程碑”一词，给我留下了深刻的印象。她对我说：“你如果有兴趣，可以找妇联的同志谈谈，她们了解很多。”
后来在全国政协会上，我结识了全国妇联的马延军部长。她全程参与了95世妇会及NGO妇女论坛的筹备工作，谈起来兴致勃勃。她听说我想做口述史研究，痛快地答应一定帮我联系。
很快，延军帮我联系了妇联国际部的陈永玲。我从相关材料上知道她的名字，她在世妇会期间担任联合国的秘书处官员，是我国在世妇会期间特意安排的唯一一位驻联合国机构官员，主要负责NGO的参会审批，是一个很理想的访谈对象。
在一个秋日的下午，我们来到全国妇联。在一间不大的会议室里，与永玲、延军进行了一段关于95世妇会及NGO妇女论坛的回忆之谈。她们做了精心的准备，带了一些文件和资料。永玲给我的印象更像一位来自校园的谦谦学者，她彬彬有礼，但谈锋很健；延军因为长期在政府任职的缘故，干练且大方，整个访谈我们交流很充分。她们两位一再表示自己所处的位置缺乏全局性，所见闻的也有很大局限，推荐我要多访谈几位当事人，特别是妇联的领导。后来因为种种原因，联系的几位领导都未能访谈成功。这次的访谈于是成为我们关于95世妇会及NGO妇女论坛口述史研究的唯一依据了。
95世妇会的时候我还在日本读书。回国后搜集了不少这方面的资料，也见到了许多参会的活跃者，如刘伯红、郭艳秋、王行娟、高小贤等等，但一直没能有机会深入访谈。虽然这里记录的只是关于95世妇会及NGO妇女论坛的星星点点，但我很高兴这样一种用口述史方法做的研究已经开始揭开尘封这一事件的一角，如果有幸，我会继续这样的访谈。也希望有更多的人来关注这种研究，在许多当事人还健在且记忆犹新的今天，期待我们的关注和研究能够留住95世妇会及其NGO妇女论坛更多的细节给中国公民社会的历史。
