二〇一三年八月十六日下午，《开卷书坊》第二辑在上海书展首发暨签售后，出席此次活动的徐雁、桑农、范笑我、陈子善、子聪、韦泱、马振骋、刘绪源、子张、余新伟、周立民、周晨、陈飞雪并上海辞书出版社的领导及责任编辑等十数人齐聚上海永康路88号的雷米咖啡馆，畅谈书人书事，共叙《开卷书坊》未来的出版远景。品评会由华东师范大学陈子善教授主持。
陈子善（华东师范大学教授、博士生导师）：
今天在座的上海的朋友有时候见面也不是很多，外地来的朋友更是（让我）感到很亲切，因为大家都有一个共同的意愿——喜欢书，喜欢看书、读书、谈些有趣的问题。虽然《开卷书坊》第二辑每个人有每个人自己的写法、风格，关注的东西也不完全一致，但是都是围绕书在讨论，不管旧书新书，围绕中国书还是外国书。董宁文作为一个主编，考虑是很周到的，这一辑里有前辈，也有中生代的中坚力量。希望以后能有一些和《开卷书坊》风格比较接近的女作者加入进来。我个人希望，辞书出版社的领导能够继续出版下去。
刘毅强（上海辞书出版社副总编辑、副编审）：
我已经记住了。第三辑陈老师您要给我们一部稿子啊。
陈子善：
我尽量争取，尽量争取。
对于一个出版社来讲，会出各种各样的书，有的书是可以赚钱的，有的书事先知道是不能赚钱的，但是觉得有社会意义，有积累的价值，有的书是注定要赔钱的。这类书，对于出版社来讲，如果能够寻找到一个平衡点就更好了。因为出版社是一个企业嘛，当然要赚钱。一个出版社一年出版几百种书，不能每一种书都不赚钱；但是如果每一种都要赚钱，我想也不大可能。辞书出版社能够出了两辑《开卷书坊》，我作为一个读者来讲，非常感谢出版社。而且，刚才忘了说一点，最重要的一点，我们新的一套小红书——“红宝书”（注：指《开卷书坊》第二辑清一色的红色装帧）出炉了。
而且今天在上海书展的签售也非常成功，读者很踊跃，如果不是时间到了，还可以签下去，还有读者等在那里。另外，董宁文还是很会想办法，让作者都带了印章来，这在签售上面，也是一个小小的改革，有新意，对读者来讲，是意外之喜。比如韦泱送藏书票，笑我送自己写的笺纸，很用心，我们的作者是跟读者在平等地沟通，这一点很重要。所以我觉得，今天是一个很成功的活动，包括出版社的组织都很周到。我先做这样一个简单的开场白，把时间交给大家。大家可以畅所欲言。
子张（浙江工业大学人文学院教授）：
我刚看到宁文寄的《七编》，就是这套书中的一本，其他几本现在还没看到。我一拿到书就觉得封面设计得很好，红的颜色嘛，（就像）陈老师讲的是红宝书嘛。我原来以为其中一本是红的，其他的可能是其他颜色，今天看了，一片红。我想起来，第一辑的时候，是淡米褐色的一套。
陈子善：
宁文，你下一次编的就全部是白的，白皮书。
子张：
如果出到第十辑的话，蓝皮书也可以啊。《开卷闲话七编》我读了以后，重点看了前面几个序。刘绪源老师的那篇序写得很好。第二篇，李世琦的序写得也很好。刘老师重点表扬了董宁文和范笑我，肯定了《开卷闲话》以及《开卷文丛》这套书。李世琦的序稍微有点学理，他其中有一句我觉得写得很好，他说，《开卷》这套书的意义，是“在世风浮躁的当今，营造了一个读书、写作、交流的小环境”。这里我也是想发挥一下，大概二〇〇〇年开始，《开卷》创刊，到现在十多年下来，宁文把编刊这个事情做得举重若轻，十几年一直贯穿下来，给我们如坐春风的感觉。
将来的话，我甚至想跟研究生们讲，你们写硕士论文，研究的课题，能不能把《开卷》这个现象作为当代的一个读书现象去研究研究。我觉得很有意义。当然，徐雁老师的研究生已经做了很多这方面的工作了，我也注意到，他们写的一些文章也很好。就是说，我觉得有的人可能已经开始考虑这个事情了。在这个比较浮躁的大时代当中，《开卷》这个品牌做了很多补漏的工作，我觉得是了不起的，现在我们可能还无法估计它的意义，但将来肯定要总结的。这是一脉相承。我又想到，从《开卷》作者的队伍，也可以去或整或零地去分析它，去研究它，去追踪它，你发现这个作者的队伍，它有一个共同点，这里头体现一种风格。我有时候常常就想，这个风格，就跟当时林语堂他们的《宇宙风》、《论语》、《人间世》的风格有些类似的地方。在（林语堂）他们当时来讲，他们也是受到一些压力的，鲁迅先生都是看不惯的。但是过去一段时间以后，我们回过头来看，民国那个时候，时代是很严酷的，斗争啊（之类的），和现在有某种共同点：那个时候是政治上比较严酷，现在是商业化，大家一样感觉是很严酷的一个背景。所以这个时候，你有一种咖啡也好，清茶也好，它给我们带来心理上逃避的一个地方，我不说逃避吧，至少我有一个空间是绿色的，环保的。所以它的意义我就从这里讲。我相信《开卷》肯定是一个很好的品牌，将来在读书史上，从整体来寻求它（《开卷》）的意义，我觉得应该是到了时候，慢慢来做，我要动员我的学生去研究这个现象。陈子善：
子张的文章写得很好，第三辑你们可以考虑。
刘毅强：
前年第一辑座谈会的时候我们就碰过面了，下一辑子张也要加入进来哦。
陈子善：
子张兄开了一个很好的头，下面我们请马老发言。
马振骋（法国文学翻译家）：
我在这里学到很多东西。我是搞翻译的，从文笔的角度来说，中国最好的文笔，适合写小说的，都是从这些小文章里面来的。我们过去听人家说，你文笔怎么样怎么样，你多看《老残游记》，多看蒲松龄的《聊斋》，多看这些，保证你写得好。
陈子善：
文笔比较活啦。
马振骋：
再加上你对外文的理解，比如说将外国文学的技巧、笔法放进去，这就丰富了中文的写作。所以我最近写的一篇文章，题目就叫做《句子是泥做的，单词是水做的》。因为翻译也没有什么特别固定的技巧，这句话怎么翻译，那句话怎么翻译，主要看这个字在句子里怎么理解，一个句子在文章里怎么理解。这样一来，不是说你查了字典，一个字一个字来翻译。要写得自然的话，看了外文的结构，要用中国好的句子结构、流畅的表达，你一定要看中国人写的那些东西。你不是说，复句怎么写，从句怎么翻，这个单词什么意思，这没有用的。就像画画一样，当你心里有数了之后，你就一笔笔画下去，一幅作品就出来了。不过这些大家注意得很少。《红与黑》的作者司汤达，他写出来的东西，当年没有人要看的，他太平直，而现在回过头来看，大家觉得司汤达的这种文笔，是经得起时间考验的。所以，我们在语言（翻译）方面的话，读中国古代的著作是非常好的，不是从字典上一个字一个字翻译。今天早晨《新京报》的一位记者来到我家，我跟他说起这些，他也很感兴趣。
我们通过文章看作家的话，是一面；但是有些人，像唐弢这些作家，写作家的生活琐事，让人看到作家的另一面。那么像董宁文编的这套《开卷书坊》，有点像，而且写这些小文章的人，都是大家。这个是很了不起的，如果没有十几年的基础，第一，你找不到这些人来写；第二，日子过了以后，他没有到那个激情的话，也写不出这个东西来。因为现在有他（董宁文）的约稿，作者写了给他，这样日积月累，如果没有《开卷》的园地的话，那也可能没这些文章。没有这些文章，对我们来说，文学史上就少了一些篇幅，少了一些创作。
刚才说的，大作家写小文章。再回过头来看，民国的叶圣陶、丰子恺，也是大学问家写小文章。还有一个，要回过头来再看，这些大学问家，在当时，并没有像现在这样觉得大。就像我们说到毕加索一样的，毕加索是二十世纪初以后，慢慢红起来的，那么他在红起来之前，从西班牙到法国，穷得不得了。但是我们现在写小说的时候，往往搞错，当他穷的时候，还（写）“大师啊，你怎么样怎么样”，其实错了，等到他有那么大的威信，那是三十年以后。他穷的时候，来收他画的人，就像卖旧货的，到他家“哎，这个画你拿去吧，多少法郎，多少法郎”，都这样的。所以我们再回过头来一看，当时人写的东西，跟后来人写的东西，是不一样的。当时人写的，更真实，比较切合他当时的面貌。现在我们说到有些作家，像徐志摩，现在名气很大，但徐志摩在上世纪二十年代也是普通的学生。好了。我就举这些例子。
陈子善：
好。马老师的发言给了我们很大的启发。
徐雁（南京大学教授、开卷书坊《旧书陈香》作者）：
马老说得很有道理，实际上就是语境的问题。比如像马老说到的徐志摩，在浙江海宁徐志摩的家乡，海宁父老都说：“这是你们徐家（我也姓徐）的败家子啊。”现在书店里面王国维的书就那么有限的几本，王迷很少，居然徐迷很多。所以书店里，写他若干段爱情故事的书，一本又一本地出，这个也是个怪象。刚才马老已经说了时代的语境，我觉得这里边还有一个地域文化的语境。假如说徐志摩真的是我们自己亲友中间里的人，我想，作为我们的长辈，也一定是摇头的。所以我们搞阅读推广的时候，对徐志摩一定要把这一层意思说透。我就补充这一点。
陈子善：
那么，现在请绪源兄发表高见。
刘绪源（《文汇报》副刊“笔会”主编、学者）：
陈平原写过一本书，叫《从文人之文到学者之文》，这是一本讲演集，讲的是从文人的文章到学者的文章。他讲清代的时候文人转向学者，他认为是层次越来越高了。我现在就在想这个问题，他说的那些学者，本质还是文人，包括梁启超、王念孙，其实都是文人。到现在倒真都是学者了，专门写学院派的文章，专门写学院派的论文，文章嘛，写得越来越难看。现在这是从文人之文到学者之文，但不是一个上坡路，这是一个下坡路。从文章的角度来说，这里边有一个什么问题呢？其实就是文人的那种氛围现在越来越弱了，成为比较教条的那种，科学性可能比较强一点，政治性更强，商业性更强，但是那种文人的氛围弱了。
那么，这个文人的氛围到底是怎么回事呢？其实我觉得，文人的特点，它恰恰是打破了各种学科的界限。比如你搞翻译的，你也写散文，那么，你也看外国文学，你看古文，他并不是每个学科自己培养出来的，他要把人类文化的各个方面的精神全部吸收，全都要打通，至少要能够穿透。所以光是某一个学科培养的，光是继承某一个学科的知识，他是不会有创造性的。他要有创造性，必须要有其他的知识，加上自己的思考，然后才可以创新。所以这里边，我就想到有一点，林语堂一生只出过一本学术性的书，叫《语言学论丛》，是一九三二年开明书店出版的。《语言学论丛》里面有一篇序言，非常有意思。（林语堂）他说，我这本书里面的文章，我都不大喜欢。那个时候，刚刚从国外留学归来，我在那个时候的毛病就是一切留学生刚回国的时候都有的通病。当时的心态就是，除了哈佛图书馆的书不是书，除了哈佛的论文不是文章。文调每每太高，只知道有俗人的俗气，不知道有文人的俗气。他说我那个时候是哈佛腐儒的时期，后来是接近了《语丝》诸子（周作人、鲁迅等），受了教育，然后才有所提高，所以他说，后来的文章就跟现在的不一样了。那么，他说现在放在这个书里面的都经过修改，有的已经拿掉了，有的已经删掉了。我觉得这个序里边，他讲了一个非常重要的东西，现在都不大注意。就是，你在哈佛毕业，你在西方学了专业知识，或者在国内当了博士，读了专科的知识，但是你的学习还没有结束。像林语堂接下来还有一门课，就是接近《语丝》诸子，受了教育，然后才写出好文章。他就是说，你光有学科的知识还不行，你还要学中国的文章，你还要学文人的文章，你还要像文人那样，能够穿透本学科的知识，能够跟普通人说话。所以我在写《今文渊源》的时候，其中有一章讲到这个问题，我发给舒芜先生看，问他这样说法对不对。他说你这样子说真好。他说现在的论文都是师生问答，就是学校内部的师生问答。他们把学校的作业拿来当文章，那怎么行？这个论文啊，其实就像学校的作业。就像医院里面的解剖，你不能跟病人说，我给你解剖一下，我解剖给你看。你跟病人、跟家长要怎么说，跟儿科医生要怎么说，谈话的对象是不一样的。但是我们学校培养的，他只有本学科的知识，他只能够跟师生答话，他只能够课堂问答，到了别的地方，他就很紧张。哈佛其实有这个问题。我在做《芝麻街》的时候（和美国儿童电视制作所（CTW）合作中国版《芝麻街》儿童节目），跟几个哈佛的博士聊天，讲到《芝麻街》的音乐的时候，那个博士马上说，哦，刘先生，这个音乐的问题，某某博士是负责音乐的，这个问题，请他来回答。一讲到文学，就说，刘先生，这个问题是某某先生负责的，请他来回答。把音乐、文学、美术全部分工，每个人都不能够越雷池一步，这就有问题了。
所以这里边，中国的文人学者，其实有一部分是高于学者、高于专家的，像鲁迅、钱锺书、周作人、俞平伯、费孝通。这里面就有一个问题，重新认识专家之上的文人，重新塑造、建造文人的这种气氛。这个东西非常重要。我觉得《开卷》这样的书，其实就在创造这样的气氛。这个气氛我觉得在中国走向现代化的过程中，是我们的特长、我们的专长，这个气氛如果能够保持，我们社会的现代化就有希望，如果不能保持，我们只能跟在别人后面，写哈佛腐儒的文章，整个社会的气氛也会败坏。
陈子善：
绪源兄说的这个问题，实际上是针对学院派提出的问题，我认为非常深刻。确实是这样。现在我们面临的一个问题是，讨论学生的论文，不是讨论他文章写得好不好，而首先说你写得对不对，观点对不对。这个观点的对不对跟文章的好不好，好像是隔离的、分离的。实际上，你观点再对，你文章不好，怎么说服人？两者是统一的，还有可能是不统一的，甚至是对立的。我们说你这个文章不通嘛，首先文章要通，首先让人家读得通。我说你写了以后，自己是不是读一遍。好不好是另外一个问题，首先要文章通。而很多博士，已经拿了博士学位了，文章还是不通的。
刘绪源：
文章写不好写不通，跟他的思路是否清楚有关系。还有，跟学术的规定有关系。我看他们写的论文，真是焦虑。他一定要按照那个格式去写，第一部分、第二部分、第三部分，你想想这种文章写出来，怎么好看啊。
刘小明（上海辞书出版社文学中心编辑）：
会写文章，不会写文章，我也有个感慨。前两天我们开了《唐诗鉴赏辞典》出版三十周年座谈会。这部辞典的作者有一百多位，很多人现在看起来都是大家。一般地认为，这部书呢，是大作家写小文章，很多人是不屑写的。但是我们开会的时候，华师大的刘永翔老师说，我是很欣赏鉴赏文章的，它是有文采的，是要会写文章的人才能写出来的。你有可能很懂这首诗，但文章写不来，那还是不能写成一篇很好的小文章。他说你们下一次如果再做鉴赏书的话，我愿意写鉴赏文章。
然后我就想到我们《开卷书坊》这一套书，现在看起来是很质朴的，不哗众取宠的，但是我觉得很多（文章）还是很有文采的。要有文采，要会写文章，这个不容易。我看到桑农的那本书《读书抽茧录》，写现代文学史上一些小的事件，分析起来真是读书如抽茧，鞭辟入里。我从书里学到很多东西。这一次编《开卷书坊》，我还有一个感受，有两位给我印象很深，我是做他们的责任编辑的。扬之水老师的那本书，她跟我们签合同的时候，她很严，比如说阿拉伯数字不能随便用，要用汉字的数字，特别是说比如“身分”的“分”，不能加单人旁。这两条，她甚至是提到合同里了，在合同边上，用圆珠笔很工整地写上。我编姜德明的《难忘王府井》，也有一个感触。以前《人民日报》的文艺部是一个这么矛盾的、波谲云诡的地方。五十年代、六十年代、七十年代，很多都是上面有什么调调啊，里面的斗争都是很激烈的。但是姜德明他能够用一种很淡的笔墨来写，我觉得也是一种境界。他的文章里面真的是没有什么火气。
陈子善：
我认为啊，姜德明先生是很忠厚的一个人，非常忠厚。他的前辈啊，或者他的同事啊，他首先是发掘他们的优点。在当时的历史条件下面，这些人肯定讲了一些违心的话，做了一些违心的事。他就不会说。
刘小明：
对，对，他都没有表现出来。这个我觉得也是一种境界。讲到境界这个事情，我觉得《开卷》这么一本小杂志，坚持十几年，也是一种境界，不容易。也许我们当下看不到它的价值，也许以后，价值是很大的。宁文是这套书的策划者，我们和他也合作得特别顺利。然后还有个事情，我要跟大家通报一下的是，我们这套书中，来新夏老先生的那本书和笑我的那本书，实际上是两位领导做的责编。来新夏先生的书是彭卫国做的责任编辑，虽然没署名，但责任编辑是他，一开始他就点名说，我来看一部稿子。他当时当社长，也不大容易有时间，他都是礼拜六礼拜天看的。笑我的书是刘总（刘毅强）做的责编。
刘毅强：
笑我文笔的风格是我喜欢的那种，所以我想先睹为快。
刘小明：
然后我还想说两点，第一点是，我们这个文学中心主要做的书是鉴赏辞典。鉴赏辞典在市场上也有一定的号召力，销售也是不错的。在社里面，或者在社会上，文学鉴赏辞典属于标志性的出版品牌。比如说《唐诗鉴赏辞典》我们出版了三十年，现在一年能够卖个六七万册。鉴赏辞典系列给我们提供了一个经济基础，我们其实很想拓宽渠道，能够做点东西出来。比如说只要有社会价值、有影响力，它即使亏点钱，其实我们也是有可能会做的。所以大家要有好稿子，千万要留给我们。
范笑我（原秀州书局经理，“开卷书坊”《我来晴好》作者）：
我来说两句。我是以前开了一家书店，所以有缘跟这些朋友认识并相识。像宁文跟徐雁，我跟他们接触大概有十多年了。那个时候开书店，我当时是为做生意，自己写一点东西，慢慢写写也就写上了瘾。二〇〇六年，因为《十二个春秋》，结果我们书店被查封了，连杭州三联书店也倒霉了，一共倒霉的大概有八九家书店。所以我在序言里边写，因为“十二个春秋”的关系，我在书店也待了十二个春秋。其实我觉得查封也挺好的。那个时候书店也实在是太难开了，正好有这么一个契机，把书店关掉，也抽身了，干其他事情，我觉得挺好的。但是我有一个朋友觉得你开书店开得那么欢，他是个老板，一定要开个书店叫我去。我说我不要开书店啊，你一定要叫我去开书店没意思的。但是他开了书店，开了两年也关了。我倒觉得很对不起他。他是为我开的，我没去。
那么，十二年也留下了不少文字，出过两本《笑我贩书》。第三本本来是河北教育出版社要出的，因为我这个事情，他们不敢出了，给了我六千块，所以我就拿了六千块，再印了第三本。本来还大概有三十万字，要出《笑我贩书》五编了。因为（《开卷书坊》）这套书这么精致，制作也有书卷气，所以我就凑了这本书。这本书我觉得书名蛮好的，因为“我来晴好”，今年的天气特别热，一天到晚晴好。
宁文给了我这个机会，辞书出版社也给了我这个机会。很多朋友好多年一直关心我，这次也有机会，告诉他们一下，我来还是晴好的。因为我现在工作是专门收集地方文献。上海图书馆有一个华东地区的咨询，嘉兴地区是我做咨询员，在上海图书馆的网站问嘉兴的问题，是我来做回答。我是怕别人提问，所以我在我的博客里面，凡是别人能够问到的问题，我都先公布一下。百度一搜就能看到。这几年除了做这个，还在点校一些古籍，一些乡邦文献，大概一年可以点校三、四本。一方面是我的工作，另一方面也是慢慢积累。
陈子善：
我要补充两句。笑我当年办书店，我去过几次，甚至有几次是专程去的。那个时候上海银行工会的邱忆君，他是个非常酷爱书的人，专门从上海开车过去到笑我那个书店看书，我就跟着他去。他那个书店，我认为更值得我们以后再来回味的，就是它有个秀州书局简讯，这是时代的一个缩影，精彩得不得了，很多老先生都要看，黄裳、钟叔河都看的。他反映了这个社会当时的百态，不仅仅谈书啊，很多社会上的事情都写，这个是非常精彩的。因为那个年代网络还不像现在这么发达，我们可以从他那个简讯上获取资讯。他那个书店倒闭了之后，我唯一感到遗憾的是，他那个简讯我看不到了。它是非常好的，就像那个时候的微博，而且非常有文采，非常含蓄，非常温文尔雅的，但是又有坚定的立场。而且他立足于嘉兴文献的整理，这个都是造福于后代的。现在没人来整理，以后的人更要搞不清楚了。所以我觉得这个是很难得的。我觉得像他嘉兴的文献整理，还有天津的文献整理，都是非常好的。你在哪里，哪里的文脉不要断掉。那些历代的文献，都要好好地整理。
徐雁：
因为子善兄跟我们一样（是有图书馆情结的），他是做过华师大图书馆（副）馆长的，所以他有这个文献的情结。
《开卷》跟上海辞书出版社结合在一起，是很愉快的一件事情。因为上海辞书出版社是《辞海》的家乡，所以我们也从这个词义上头来咬嚼一番，咬文嚼字。那“辞”的意思本来是什么呢，有两层意思，第一层意思就是语词嘛，说话的词；还有另外一层意思，是告别的意思，辞书出版社也就是告别图书的意思，要数字化。所以《开卷书坊》跟上海辞书出版社的结合，让我们找到一个东西，这个东西是什么呢？就是四个字，将来我们雷米（咖啡馆）可以有这四个字，一个是文脉，一个是书缘。
这个中间，我在想，作为我们辞书出版社，除了保持我们传统的、像《开卷》主题的纸质书的字纸的情意以外，也应该有更强烈的数字化的意识。所以我想，《辞海》里收录的是成熟的语词，要进入到我们民族文化的历史长河中间的，不妨这样设想，也可以编少壮派的、年轻版的、新生代的《辞海》，也就是把我们生活中间已经大量存在的，正在活跃的，或者说将来有可能被时代、历史所检验了以后（有的会被选择，有的会被淘汰）的语词，就是把这种次生代的新语词，编这么一部词典。这样辞书出版社就会更多地走向“九〇后”、“〇〇后”、将来的“一〇后”的这些年轻人的手上，让他们也比较早地接触到辞书出版社。
刘毅强：
我借个机会回答你的问题。其实我们《辞海》十年修订，接下来就面临二〇一九年第七版《辞海》的问题。那么我们现在计划是明年二〇一四年正式启动这个修订的工作。但是我们前一段时间还在讨论、商量这么一个问题：正式启动修订，首先要定一个战略，定一个框架。我们到二〇一九年的时候，第七版的《辞海》出来的时候，应该是什么样的一个《辞海》？难道还像二〇〇九年的第六版《辞海》吗？显然来说，应该不是。肯定是有相当数字化的成分在里面，但是数字化的工作怎么做？因为现在确实还没有什么比较成熟的经验，更没有什么成熟的模式，经营模式也没有，所以这个工作肯定是在我们考虑第七版修订的方案里面，要作为很重要的一块来加以考虑。现在大家总的都是说，数字化是方向。但是数字化到底怎么来做？所以呢，这个工作就看我们今后一两年里面，我们能够考虑到、成熟到什么程度。但总的一个方向，我们是明确的，二〇一九年第七版的《辞海》，肯定要有相当的数字出版的概念和成分在里面。
徐雁：
所以我在想，像霍丽丽他们这样的编辑，他们可能对数字化会更熟悉，更有情意。所以像他们这样的编辑，今后在我们的业务工作中间，要把他们真正的想法和思想放到桌面上来，然后从你们社领导的角度，从战略层面要重视他们的意见。
回到我们《开卷书坊》这套书来讲，刚才子善兄为女作者呼吁了一把。我想给宁文的第二个呼吁，是要在宁文兄朝下降十二年的作者平均年龄，选择我们《开卷书坊》第三辑的作者。所谓的接地气有两种说法，一种是接草根的地气，还有一种是接新生代的地气。在这个过程中间，来寻找到我们《开卷书坊》可持续发展的新的作者源。同时，也通过这样的一个工作，体现我们《开卷书坊》宁文的“栽树”的想法，这种出书宗旨可持续下去。我就提这么一个建议。
陈子善：
我可以推荐几个更年轻的、文章写得非常好的作者。有一位是博士，有一位是上海图书馆的，写得非常好，文笔很活泼，史料方面功底很扎实。徐雁：
因为从文献史发展的角度来看，我们现在处于临界时代，当然也是一个过渡的时代。为什么呢，在社会的阶层中间，更多地是像我们这样的“六〇后”，“五〇后”，像陈老师这样的“四〇后”。所以像我们更多地有自己所谓的经验主义，作为我们这一代人，最重要的，是要防止自己的经验主义。经验主义这个东西，把我们自己过来的经历，当作我们最有智慧的、最成功的经验，实际上是不对的。我们设想，现在连韩国都在推广电子教育、电子书包，也就是说，对于韩国的学生来说，将来上学了以后，那就是数字化的一代，所以我们的纸质印刷品、纸质读物，永远跟不上光电荧屏的多元化，它的那种丰富。所以在这种情况下，我们要出版电子版《辞海》。
陈子善：
徐雁教授高瞻远瞩，年轻人要大发展，但是我是主张有一条，要审慎。年轻人的文章，我们还是感兴趣的。我感兴趣的，在座诸位肯定也多少感兴趣的。
董宁文（《开卷》执行主编，“开卷书坊”《开卷闲话七编》作者）：
刚才徐老师讲的建议，其实我是有考虑的，有几个作者是“八〇后”的，文章写得相当好，而且我的感觉是气息上面跟我们《开卷》比较接近，这个很重要，而且男女都有，这个都不是问题。现在从“二〇后”到“七〇后”，我们《开卷书坊》全有。
我们作者里面，桑农相对而言，算比较新生代的力量。请他来讲几句。
桑农（安徽师范大学文学院副教授，“开卷书坊”《读书抽茧录》作者）：
能够在这里参加这套书的座谈会，我感到非常荣幸。
我谈一下我个人的一个感受，作者的一本书，能够成为一本好书，作者呢，实际上只做到了一半，甚至是很小的一半。很多的工作，包括策划、书稿的打磨，甚至包括包装、宣传，这些都是非常重要的。所以在这里，首先要感谢出版社，感谢宁文主编、策划这套书，感谢出版社出版这套书。我教的是文学史，但是我写的都是现代文学，都是跟书文化有关的东西。我和《开卷》的结缘，实际上徐老师是我的领路人。我记得最早的时候，是徐老师寄给我《开卷》，然后我就成了《开卷》忠实的一个读者。那么后来在《开卷》上发一些文章，宁文是我的编辑，让我成了《开卷》的一个作者，现在成了《开卷书坊》的一个作者。非常感谢！
这套书，我觉得辞书出版社的编辑的实力非常强，感谢刘小明先生，包括杨月英编辑。我们在交流的过程中，包括对图片的要求等，二校的时候基本上没发现错误，我觉得这个校对的功夫是非常厉害的。
陈子善：
我们这里还有一位银行界的作者，请他来讲一讲。
韦泱（《上海投资》编辑，“开卷书坊”《旧书的底蕴》作者）：
我有两个困惑，尤其是关于书话和书评的关系。我们从《开卷》月刊开始，所有的文章，我觉得都是书话，包括《开卷》出的一套一套丛书，包括我们这一套丛书，也是书话丛书。但是现在好像书话这种文体越来越边缘化，越来越好像小众化，甚至不提书话。在我的阅读中间，就感觉到书话好像已经属于书评一类的文章。当然，书评是个大概念，书话是个小概念。但是，我一直感到，书评和书话是两种文体，或者从阅读的层面来讲，是两部分的功能。所以，我的困惑是，书话越来越走得很窄、很小。这是一个困惑。
第二个困惑就是，上次王安忆在说，现在写小说的，写得好不如这个书销售宣传得好，好像是宣传、营销的重要性，比一个作家写文章、写小说的质量来得更重要。所以是不是有些出版社在不断地加强宣传、营销的那些部门的力量，反而对于编辑的质量、对编辑的要求反而有点忽略。对于作者来说，好像我文章写得再好，但是现在“酒香不怕巷子深”这句话好像有点不太中用了。所以我就有这个困惑，是不是在现在这个市场经济的情况下，我们的出版，可能是商业的营销和宣传，比你写作本身显得更重要。这也是个困惑，提出来。
马振骋：
我来讲一下，这个理论很可怕。为什么呢？我们在几十年前，就听说，画画卖得出去卖不出去，全凭操作。那现在已经应验了这句话，就是假的跟真的，全部靠操作。那么现在也是，营销比作品还重要。那作品是一个东西的灵魂，有了灵魂以后可以慢慢宣传。就像文化大革命时有手抄本，而现在有的装订得很好的书没人看。那你现在如果说，也是营销比作品本身还重要的话，这个思想确立在编辑头脑里的话，后果很可怕。如果大家都觉得，操作比画作还重要，营销比作者还重要，那么你以后就随便写，我叫营销的人去推销好就可以了。那么将来以后就像写字一样，某某人乱七八糟地写书法，比哪个都卖得好。所以，现在有些理论，的确是很可怕的。特别比如说，像搞翻译的也是，他一天可以翻八千个字、一万字。所以，要把这个理论揭穿。
刘毅强：
马老师，这位老师是中国书协的会员，请他来说说。
余新伟（无锡冯其庸学术馆副馆长）：
从古到今，没有说专门写字的人，是书法家。从古代到中国书协成立之前，是没有书法家这一行的。弘一法师说的最好，他说，我们出家人，如果念佛念得不好，把字写得很好，是非常可耻的事情。他说哪怕是在家人，你的名字因为你的字写得好流传出去，也是很可耻的。弘一法师的字可能是目前整个书法史来说卖得最贵的，他的字一个字要卖一百万元。米芾的字也是一个字卖一百万元。所以弘一说这个话，是有他道理的。古代人写作、画画，是一个修养的问题，目的不是为了写字要去卖钱。有些字卖得很贵，你有权，你有位置，你有影响力，人家为了某一个目的，把你捧得很高。你不要以为周围捧你的人那么多，你就真的以为自己有多么好。它是一个产业链，有一个利益链，其实它是变成一种什么东西呢——符号。花这么多钱买书法的人，他是不懂书法的。他为了达到某一个目的，借用这个符号，说某某某的书法，他是清朝的什么贵族，他是爱新觉罗氏，挂他的字吉利，升官升得快，他在打这种概念，来推销他的产品。官场里面很迷这个。不能给你钱嘛，就送你一张字，你去卖，我去买，然后你那个钱就干净了。现在书法让人看不起，就在这里。
陈子善：
刚才韦泱兄谈到的，实际上是一个很重要的问题，就是书话跟书评的关系。这次刚刚开过一个讨论会——书评时代，里面大部分都是讨论、谈书评的，但是李庆西先生特别提到，在中国的文化语境当中，书话的历史发展的一个过程，跟书评是不一样的。我也很赞同。书话跟书评，它们担任的功能是不一样的，就是书话要达到的、要完成的任务，跟书评是不一样的。书评书评，重点在评。书话书话，重点在话，你要把跟书有关的东西讲出来，可能可以讲一个很有趣的故事，讲一个经历，甚至我不讨论书里面的内容，我就讨论作者，都是可以的，它更加自由。当然，你在书话当中写一些评论，也不是不可以。但是，书评它很明确，就是要评论这本书。这就涉及另外一个更重要的问题，就是评与介。很多人基本上都只能写书评，写评论。你让他写书话，我们一看，这不太像书话嘛，实际上就是一个评论。我个人认为有一个教训，或者说是一个不那么成功的经验，就是我们已经看到的《中国现代文学编年史》。当时这部书，总主编明确了用书话的形式来写，结果写到后来，都是评论。因为他们写惯了评论，你也不能让他写书话。书话写起来比较自由，比较亲切，可以不要那么高头讲章，那么多评论，但写写就变成评论了。当然，他这个评论可能要比别人的评论写得好，但是毕竟是评论，不是书话。
董宁文：
我们这边有一个周晨，是做装帧设计的，请他给我们提提意见。
周晨（江苏教育出版社艺术教育出版中心主任、书装设计家）：
这个书的前一辑我看到了。去年我们社去了法兰克福书展，我有几个印象蛮深刻的。第一个是，两个中国作家都得奖了，大家知道莫言得奖了，还有一个叫廖亦武，获得了德国图书和平奖。另外讲到纸质书，我们的中国馆在六号馆。它的下一层，开始进去以为像是一个欧洲老的精装书的博物馆，很大很大的一个展示区。后来两天进去一看，这个展示区其实是销售，很多精装书因为价格非常高，我就把它整个资料拍下带了回来。现在国内出版社也有想做真皮书的，但是其实在工艺方面，跟它这个差距很远。当然可能在欧洲，它现在也做不起这个书，它大部分的传统精装书带搭扣，我看是有铜质的、银质的、什么材料都有，还有就是，在它的三面切口处，是真金箔打上去，然后再在上面做压花，这个工艺我估计他们现在也没有了。但是中国说不定能不能找找工匠，把这个工艺给它激活了。这是它传统的一块。那么还有它现代的一块的纸质书，其实也是很不错。从这两点来看，我们跟他们的差距还是非常大的，还是有很多空间可以做的。
那么反过来，刚才几位老师讲，现在书话变成一个很小众的东西，可能跟这个读者群有关系，跟整个文化素养下降有关系。然后我发觉，其实德国人可能这个文化素养整体也在下降。为什么呢？我们到了法兰克福，一翻三联书店出的导游书，说歌德故居就在附近。可是一路上问了很多人不知道，按我们想想，应该就像在苏州找唐伯虎故居一样，应该是问到两三个人，无论如何应该会有答案。后来问了一个书店里一个上了点年纪的人，指了几条路，一找就找到了。所以，我们面临的情况，可能是很多地方大家都会遇到的。所以大家共同处在这样的一个环境下，小众的东西也未必非得让它成为大众。
陈飞雪（上海译文出版社编辑）：
我前天听了一个讲座，三个书评人，一个是莱布雷希特，还有一个是托比，还有一个是伊恩·布鲁玛，他们三个人讲到书评。他们讲“英国书评的传统”，恺蒂做主持。他们三个人把英国书评的传统比作书评人是屠夫，作者是案板上的肉，这个关系就跟吃西餐一样。当然他们讲得非常有道理，他们说书评我们就书论书，而且英国的书评是喜欢毒舌的，一片好话是不要听的，编辑部是不要的。编辑喜欢毒舌的、有理的。只要有道理，越毒舌越好。这个书评人绝对受到编辑的关注。
后来有一个读者就问恺蒂：你觉得中国的书评传统和英国的书评传统是怎样的一种关系？恺蒂说得非常好，她说我自己写书评，不能算是非常正宗的书评人，我是连带有我的经历的一种阅读，这不就是中国的书话在里面嘛。然后她也讲到，中国的书评其实是包含了文艺理论还有中国散文的传统。所以我当时就想到了宁文这套书。英国书评的传统在中国这边的落户，上海书评其实是走欧美风的，然后宁文这边可以把中国的文脉传承下来。
各位老师在书里的文章，就是维护这个文脉。
周立民（巴金故居纪念馆副馆长）：
我同意刚才这位周先生的看法。有时候并不是所有东西都可以追求一种大众化，尤其在中国这个环境下，如果我们真的推崇大众化，可能会有几个结果：一个结果是，我们现在看到的一些大众化，好多是商业化推动的一个结果。这种商业化推动的结果，造成的一个东西就是非常粗糙，非常简单，一个符号不断地被复制。所以我昨天发了一条微博，说去书市逛一圈，百分之八十是垃圾。不断地有人给我提高，有人说百分之九十都是，还有人说，百分之九十五都是。所以我觉得，实际上就是一个商业推动的结果。还有一个结果，就是搞全民运动。这是我们大家稍微长辈一点的人肯定都熟悉的。有些东西，可能就是我们《开卷》这么大的环境，甚至就是两三个人、三五个人的东西，我觉得要把中国文化的这个命脉给保住，在把生活慢起来的过程当中，要精细起来、精致起来。这种精细不是说只绣花，不管长江大河，我们的文化里头应该本身有这样的一脉。
我们现在出这样的书，如果不从技术层面来讨论，从大的层面来讲，我觉得至少它可以做到这样的几个功能：一个就是说，它谈的很多东西是跟我们当下的生活是没关系的。它不会给你解决煤气费的问题，也不会给你解决租房子的问题，孩子入学的问题。它谈的不是这些问题。我觉得这个正好就补了社会的一个缺。社会上大家坐在一起，包括作家们坐在一起，大家谈的是什么，大家都知道。所以我们的脑子总要换一换嘛。这样的话，可能现在总会有这样的一个群体，这个群体是相对稳定、固定的，这个群体我觉得也不一定非要大众化到什么程度。那么全民阅读我觉得也不见得是什么好事。我们都看过《毛主席语录》，今年又要重版了。还说全民阅读要立法，我觉得这很荒唐。或者说是一个好的初衷，到最后我们必然以一个非常荒谬的形式和结果呈现给大家。这样的话，我们老干这种怪胎的事，我们也不要去推波助澜。所以我们还是安心自己当下的事情。我们能够提供这种东西，是我们的一种情怀，是我们不肯割舍的一份记忆，或者是一些人做的一些夕阳西下的东西。我觉得我很迷恋这样的状态。我们自己迷恋自己，我们自己有自己的情趣，我觉得就够了。这就跟社会上养狗养猫的是一样的，我看路上老太太，牵一个还抱一个，人家挺满足。我觉得我们做的东西，要讲高尚，也不用把它拔高到多少，但是我们精神是富足的，或者我们给自己安排了一种自己选择的方式，在这个方式里头，我们得到了生命的乐趣，至于它还能辐射到一个人，那感觉是赚了似的。我印象很深的是，多年前我和陈思和老师有一个讨论，我说你写了这么多书，写了这么多文章，好像名声也挺大，但好像也没什么用处啊。但陈老师说的一句话，一直好像在暗暗地鼓励我，他就说那至少我有你这么一个读者，至少你是读我的书，而且又来跟我读书了。而且我记得他一直在讲，人文精神，它总要有一脉相传的一个东西。我们不能说我们传了什么东西，我们没有这个本事，但是我们至少可以说，我们沉浸在其中的这种乐趣，有这点就够了。这是我的一点感想。
还有一个感想。我去年给姜德明先生的一本书写过一个书评，题目叫《书话？且慢》。因为现在确实是这个群体在不断地扩大。但是在不断地扩大的这个过程当中，我觉得还是要有一个门槛的，这个门槛不是说我从市场上买了很多书，回来就可以写书话。然后书话要写作者是谁，反正名人词典也有，抄一抄，网上扒更方便。再解释这本书是干什么，也有《现代文学史》，去抄一块。最后再写，我在这个市场没吃饭，我把省下的钱买了本书。好了，这就是一篇所谓的书话。这样的东西，我觉得是很过分的。姜德明先生、子善老师他们的书话，都不属于很华丽的一派，都不属于可以字斟句酌当写作教材的那一派。但是他们的东西，你可以认认真真读下来，他要么给你提供一个史料，要么给你提供一个见解，哪怕是大家很习见的一个东西，他都会给你一个独特的东西。我觉得这个至少是写文章最基本的一个标准嘛。可是我们现在好像书话就不讲这个。还有的人，你写文章至少对材料要先有个研究，刚刚出了一本书就写书话。我不是说那个不可以写，但是你那个不是就比报纸的文字拉得长了吗？我昨天在读桑农老师的书。他的文章，不管长的也好，短的也好，每篇文章，他都提出一个问题，他都针对一个问题，甚至解决了一个问题。有的东西是我以前熟悉的，然后我看他怎么谈这个东西。至少你要给人这样的一个感觉。这是我的一个想法。
还有一个，尤其是我们在座的几位老师，我去年在帮中国作协写一个年度散文评论，我也提到了，比如国梁老师、笑我老师，还有子聪，我觉得他们实际上是复活了我们传统的笔记体也好，或者什么也好，我觉得是在复活文人的一个传统，这一点不要轻视，可能在文体上也是一种贡献。等我手头的事情忙完了，我写一本书，叫《非文学史》，把你们认为进不了文学史的东西，我就让它成为文学史的一部分，呵呵，但愿我有这个本事啊。刚才韦泱老师给我一本书，就是北京的一个朋友，他的书都不印刷，就在家里抄，抄了二十册分给大家，我就欣赏这样的东西。我们一天到晚在市场上印了那么多垃圾，也不见得我的书卖了几万册，也可能是一种耻辱。如果你的书十年后还是卖了十万册，我觉得这个还是经过一点检验的。
刘毅强：
今天的会时间相当的紧。想借今天这个机会，说点似乎是题外话，但也是心里话。首先对这套书的出版，对大家今天来出席这个会，我在这里代表出版社一并感谢了。我们做《开卷书坊》的第一辑、第二辑，刚才有几位朋友说到了，讲到了我们中国的文脉。我在考虑这么一个问题，我感到，文人的脉可能相比文脉更为重要。现在出版社做书都很累，包括经济考核指标啊，都很重。但是说句老实话，至少在我的心里面，我们做《开卷书坊》这套书，我是从如何保留，或者传扬文人的脉这个角度来看的。我们还是怀着一份理想在做这个事。我举两个例子，刚才也跟徐雁老师也说起过。现在说民国是一个很大的话题，我说是说不完的民国。我们现在对民国，是通过图书、资料来了解的，其实我蛮向往民国的文人的。我们看民国当时的记载，那些朋友、学者，吃晚饭的时候喝酒，对某个问题各人坚持自己的主义、坚持自己的主张，甚至捋起袖管就打起架来，但是不影响他们第二天照样欢聚一堂，照样喝酒。所以我记得几年前，某省的作协副主席打架，酿成大事，然后有些人就说了，你是作协副主席，怎么可以打人呢？我说，现在的文人都不会打架了。
另外一个，我最近在看郑孝胥的日记，里面有许多民国的记载。郑孝胥当时在二几年的时候，已经是诗界的一个领袖人物了，而且政界也做过大官，赫赫有名，按照现在来讲，就是大家。但是，当时有一个徐润周，后来是搞围棋史研究的，只是二十七岁的年轻人。《郑孝胥日记》里面就写了，徐润周给他写信，说我给你写信，为什么你不回复我的信？按照现在来说，二十七岁的小年轻，敢对郑孝胥这样的大家这么说、这么指责？但是，《郑孝胥日记》里面写了，我是写了回信了，而且我有底稿在，然后又抄了一遍回复了徐润周。就凭这一点，一个我感到徐润周当时年轻人的勇气，另外一个，郑孝胥作为当时这么一个有地位、有身份的大家，还是认真抄了一遍信，继续再回了一次。在这一点上，我个人是很佩服他的。所以我说我们做这样一套书，是想怎么样把中国文人的脉继续给保留下来，传承下去，这是我们做《开卷书坊》的一点小小的愿望。
（江少莉根据录音整理）
