桫椤 杨献平
杨献平，河北沙河人，七十年代生。在《天涯》、《百花洲》《北京文学》、《山花》、《诗刊》《人民文学》、《小说界》等刊发表诗歌、散文、小说、批评等近百万字。主要作品有长篇文本《梦想的边疆——隋唐五代时期的丝绸之路》、《匈奴帝国》，散文集《沙漠之书》、《生死故乡》《川藏秘境高处—西南记》《作为故乡的南太行》《丝路上的月光马蹄》等十多部。现居成都。中国作协会员。
桫椤，河北唐县人，1972年出生，在《当代作家评论》《光明日报》《文艺报》《南方文坛》《网络文学评论》等媒体发表大量文学评论文章，出版文学评论集《阅读的隐喻》。中国作协会员，河北省作协特约研究员，保定市作协副主席。
桫椤：去年你的《生死故乡》影响甚广，“百度”一下能得到一千多个结果。你不要得意，今天先不谈散文，聊聊诗歌。记得之前跟你说过，我喜欢你的诗——尽管一个做理论的这样暴露个人好恶不太好，但我还是忍不住表达一下心情。其实，在我看来，诗才是你的“文学”，散文只是你的“职业”。你自己认为呢？
杨献平：《生死故乡》不是我最得意的一本散文集，但是“效果”最好的一本散文集。此前的《沙漠之书》也不错，尽管其中没有特别惊艳的作品。
对我个人来说，在文学这条路上，诗歌可能真的是我的主业和最强项，而且是无意之中得来或修来的。刚开始写东西时候写诗，而且很上心。写了几年之后再看，自己的诗歌不是其他诗人的对手。再者，觉得诗歌这东西是有些限制的。“体量小”导致的麻烦是，你必须回旋着去表达。尽管这是诗歌的强项。诗歌也是文学体裁中的“塔尖”建筑或者建构，但当下的诗歌，尤其是近十年来的诗歌，倘若细读下来，我相信每个有眼光的人都是失望的。
必须要说的是，鲁院几个月，我个人最大收获，大抵是重新开始写诗。
我自己也认为我的诗歌要比散文好，批评要比小说强。散文我最用心，但效果可能最差；小说是刚开始写着玩。当然，诗歌也是玩。我认为，玩是文学出其不意，登峰造极的不二法门。这就像我相信文学天才就在我们之间一样。
桫椤：看似云淡风轻的背后，其实隐藏着无名的秘密。你我都是“70后”，我感觉这个代际的人都曾经是文学青年。你的文学梦是从诗歌开始的吗？假如不是，你是怎么想起来写诗？你还记得你发表的第一首或第一组诗吗？
杨献平：每个好作家都是诗人。贾平凹也写过诗。但我不是说贾平凹就是当今最好的中国作家。从本质上说，凡是从乡村走出来的当代中国作家，身上和骨子里都有点“贾平凹”。作家按出生年代划分是你们批评家为了言说方便而生造出来的一个“含糊的，不讲理的概念。”我本人不反对，但也不赞成。因为，批评和写作是两套话语系统。批评家和作家、诗人最好的状态是各干各的，各说各的。交叉时候就交叉了，不交叉那就相安无事。
我第一首诗歌发在《河北文学》，责编是王洪涛老师。一直想报答他，却没想到，他却在2000年去世了。痛心。第一组诗歌是刘立云老师发在《解放军文艺》上。这两位诗人对我的鼓励巨大到无法形容的程度。
桫椤：好编辑的伯乐作用不言而喻。因为你没有诗集出版，我只能在网上找到你近几年的部分诗作，早期的诗是什么样子的？诗风与现在相比，有什么变化没有？
杨献平：除了九十年代中期那三四年，把诗歌当回事之外，直到现在，我对诗歌丝毫不当回事。想写的时候就写，不想写就拉倒。没有使命感，也没有功利心。没有宏伟目标，也不想和谁比试高下。“华山论剑”“美人谷论争”一类的事儿是浮在面上的几个半吊子诗人所热衷的。我就是写点诗。而且觉得，自己的诗歌完全可以秒杀现在于诗歌界混得人模人样、风生水起的百分之七十以上的所谓诗人。
我早期的诗歌抒情是必须的。看看九十年代多数诗人的诗歌作品，就知道我的诗歌了。那时候耽于抒情和想象，当然也耽于美。对社会视而不见，对庙堂江湖也懒得搭理。就是自我的抒情，美好，铁血，纯正，有爱，略微疼几下，如此而已。现在的诗歌，从态度上是一种游戏的，不正经的，不装逼的多。记得2010年左右，我一个人刚到成都工作，没事写了几个诗歌。摇滚式的，有点嬉皮和江湖混子的感觉。有一次和朋友聊起，忽然想创立一个“摇滚诗派。”仔细想了想，还觉得真可以。可到现在，觉得搞流派没意思。诗就是诗。流派都是自我标榜的，充其量一个符号而已。真正的诗人，根本不需要什么鸟流派和团体来“站台”和当“背景”。
2013年在鲁院，再写诗歌，也是想告诉其他人，诗对我来说，不在话下。我要写诗，也应当是一个好手甚至高手。只是我不把诗歌当成一个事儿，至少不是主业。诚如你所言，我的诗是可以自视甚高，自感牛逼的。只是我不愿意去争，懒得去争罢了。
说起来这三个阶段，变化是有的。90年代中期写诗是苦大仇深，掏心扒肺地当个事儿去干，干到一定程度之后，发现自己真的无力突围。尽管那时候有几位诗歌前辈对我的诗歌非常看好。但我还是毅然决然地转向了散文写作。现在回身去看，90年代中期的诗歌一般，有几首还行，大多数是可以称之为“标准垃圾”的。2010年写的诗歌，倒是有点意思。其中多了反抗意识，也更切身，尤其是时代中的个人经验的强度引入，是我90年代诗歌所没有的。再就是2013年在北京的诗歌。说实话，多年不写诗忽然再拿起，却发现自己修炼了几年的诗歌技艺丢失了。所幸，很快又找了回来，而且越来越像模像样，还与前几年所写的诗歌截然不同，无论语言还是技术，思想还是经验，都有新的拓展和进入，这是我没有想到的。
桫椤：你再次强调鲁院的学习，看来这段经历对你我都是重要的，让我更深地理解了文学，也让你我相识，更让你重新找回了诗歌。促使你的诗风产生变化的原因是什么呢？你觉得人生的阅历和文字的训练哪一个更主要呢？这个问题也可以算作你的经验总结，供后来者参考。
杨献平：就是当回事和不当回事的原因。当回事儿的话，你是诗歌的奴才，被它绑架和统治；当然不会有好的诗歌出来。不当回事，你就是诗歌的王。它是你的臣下和奴婢。这样说，估计很多人会骂我冒犯缪斯。且不管他们。人生的功课人人时时都在参详，作为写东西的人来说，苦难、疼痛、失败、爱着、宽恕、自由的不可能、生命在时间中的被摧毁感、灵魂也时刻被复杂的人心、人性凌迟和震撼着。人生是一门系统课程，文学也是，诗歌更是。生命本身就是诗。诗其实就是人与神的对话，是人与兽，善与恶的“接壤”那部分的植物和云霓，风雷和雨。
桫椤：很诗化的总结。最近杨克先生出版了《杨克的诗》，其实我也一直在说你应该出诗集。尽管诗人和诗人之间是不能比较的，但是我还是想说，杨克先生的诗我也很喜欢，所以我在跟一些诗人交流的时候，数次推荐“二杨”的诗。在我看来，他和你的诗有某种共通之处，就是离生活现场近，即所谓有“烟火气”，即所谓“及物”，他的比你的“烟火气”还很重。你曾经说“散文是离生活现场最近的文体”，你怎么看待诗和生活的关系？
杨献平：杨克先生的诗歌我也拜读过，好诗。这几年，他把《作品》杂志也办得很好。在这里向他致敬。你推荐我的诗歌，算是有眼光的行为吧。哈哈。尽管这话很多人不以为然，甚至会嘲笑我。不过，那些嘲笑我诗歌的人，再过十年二十年，他们会向我致敬。这话说得不着调，但可能是有的。
散文随笔我觉得就是写当下之事的一个文体。前事前人做了，做得比我们好。未来自有后来人去干。当代人就是要写当代，哪怕是临摹，照搬，仿写，也比趴在前人典籍和尸体上吸血要强上一万倍。说实话，我挺可怜那些围着历史“施法”的散文随笔写作者。他们以为找到了历史真相的大门，却不料，到头来还是一场空。所以，一时代有一时代之文学，你连自己亲身经历的事情，特别是个人在时代中的生存、生命、精神和思想经验都写不出来，去写隔了几十年，几百上千的时代，那不是隔靴搔痒是什么？因此，对于真正的作家诗人来说，如何更好地书写“此时我在”这个命题，是一个巨大的考验。
桫椤：我赞同你的观点，对当下生活本质的把握确是有难度的。这也说明你的诗歌创作是重视生活经验的，对经验的重视或许保证了你的诗歌宽度，但也许更重要的是让你获得了上述的自信。的确，你在诗中能够“所见即所得”“所想即所写”，你有驰骋纵横的野心，但是很多时候，你还是不想天马行空，你有更多的脚踏实地的写作。你也写自己的沉思，比如在北京的那一组，《失眠之书》《不被挪移的名牌》等，但它们显然也不是漫无边际的“妄想”。这是你的自主还是无意识？
杨献平：写作就是掠地飞行，有尘埃泥土，也有风声彩虹。现实生活和现场的经验是“触发器”，半人半神才是爆破点。文学写作，不就是从大地上来，到精神里去吗？没有哪一种文学凭空臆想构成，虚构也必须建立在现实的经验之上。因为，现实之中某个“场景”和“细节”就是一个导火索，就是空中武器“点火系统”，写作本身就是“精确制导”的过程，尽管谁也难以精确地“命中目标”，但每个写作者都会朝着这个目标费尽周折且不遗余力。
桫椤：记得鲁院毕业前，你和高鹏程发起“离别赋”的同题写作。你的作品中有两句我记得特别清楚：“来到以后，你像钻石，在靠近心脏的骨头/一手捧着玫瑰，一手把持小刀”。就像黑泽明说的，“没有比一部电影更能说明导演的了”，看上去生活中的你那种放达、豪迈，其实在你的诗面前完全可以判定是虚张声势的“伪装”，这是一种矛盾吗？你自己怎样解释？
杨献平：鲁院是一个有意思的地方，对我来说，人到中年，再恬不知耻地“任性”几个月，也是人生之幸事。我和鹏程是一对好搭档，在鲁院有“基友”之名。但落实到诗歌上，我觉得我们那一届有几个很好的诗人，除了他们诗歌组的，还有苏瓷瓷、孙学军等写小说的。发起那样的一个活动，其实是想大家都写写诗。写诗我觉得是任何文学创作都是有益的。伟大的作品本身就是诗。你可以没有诗意但不要没有诗性。
具体到我个人，我是非常矛盾的一个人，也是一个多面体。我玩是玩，沉默就是沉默。有时候各种情绪和表现转换还非常快。这一点，我自己知道，但没法克制和预料。我唯一的优点就是很真诚地对待某个人某件事，但是我发现某个人某件事有点让人“不爽”就会起戒心，而且这个“戒心”会持续很久。这不是记仇。我还觉得，人的品性好坏，是与生俱来的。我也觉得，搞文章的人，都应当是放达的通透的，他对世事人心有着精密的观察，也有着天性的敏感与近乎科学的分析。
文学就是探究复杂的人心人性的，作为作者，本身也是很复杂的。唯其自己复杂，才会与这个复杂的时代和人性人心相衔接。
桫椤：透过你的诗，我知道你的真。你有一首写父亲病故的作品：《失去父亲的夜晚》，或许是相同的经历引起我和这首诗的共鸣。从诗歌到散文，你的“南太行”叙事不脱对亲人、对乡邻、对故乡的怀念。你长期的军旅生活使你远离故乡，“乡愁”一直是支撑你写作的动力吗？
杨献平：我还有一首《父亲》，比较长，也口水，纯叙述。我觉得那个更好。将一个农民的命运与他所经历的时代链接起来，目的是让人看到时代这架重型机器在具体人，尤其是一个农民身上碾压的痕迹。此外，我还写了一首《给儿子的诗》，一百多行。也写到了时代对一个孩子成长的影响。就我个人而言，我不认为一个作家可以真正地胸怀天地，即使他有囊括寰宇的境界，但在实际的写作当中，他也只能专注于具体人群和具体人来完成。
乡愁其实是一个很空茫的词语。乡，其实就是生身之地；故乡，就是一个人在人世间首次扎根的地方。很多时候，我们对故乡的依赖，不是地域在起作用，而是亲人。尤其是在这使人越来越孤单的当下时代。很多人对世界失去了信任，进而对周遭也没有了依赖。每个人都必须为自己找一个安妥之地，不管是精神的还是情感的。因此，故乡便成为了我们的不二之选。当然，故乡也是我们根脉所在。任何人一生都必然与之发生关联。
桫椤：你基于故乡建构起的“南太行”文学地理学辽阔而深切，其背后的图景中深含对传统的回望和敬畏。你的很多诗作都在探究传统与当下生活的关系，以及你基于这种关系之上的生命感受，《回乡》《悲歌》《关于母亲的饥饿记忆》《在故乡的城市给你写诗》，从中我甚至看到古代士子的伦理道德，即所谓“士必以诗书为性命，人须从孝悌立根本”，诗书孝悌，你觉得你当下的生活有否受此影响？
