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第68章 答马知遥问

1、当下的中国当代诗歌充斥了对个人化小情感的描述,这样的诗歌没有撼动人心的力量,只看到了诗人在温室中自叹身世的“私心”,诗歌缺失了大的现实关怀和人类永恒的主题,你怎么看这个问题?

答:我以为这个问题牵涉两个方面,一个是题材问题,一个是自我与他者的关系问题。在当代诗歌中,从20世纪90年代中期以降,确实没有出现过大题材的作品,也就是有整全框架的、为全社会所普遍关注的题材,这是汉语诗歌回归个人化写作所必然带来的结果。诗人多是习惯将以往的“逻各斯”分散在日常生活的点滴细节之中,在碎片中透露出若干生存信息。这么做,固然有让诗歌卸下过重的意识形态负担的好处,能让诗人集中注意力于自己生活中的经验与体验,同时也带来了诗歌琐碎化和私己化的倾向。人的思维是从具体到抽象,再从抽象到具体的这样循环往复的运动,只剩下单一方向的运动,势必将是不完整的。从抽象到具体,我们可以解释为早些年的“主题先行”式,从具体到抽象,或可对应于现代诗相对发达的言外结构,这也是从经验到形式升华的过程,最终使经验实情“结构化”。回归个人生活的实况,可能是汉语诗歌不可逆转的一个取向。正如知遥博士所说,这样的过程中是否会同时丧失诗歌触及“永恒主题”的一些能力?其实这样的问题,我们固然可以用以前讨论过的“写什么”和“怎么写”来应对,也可以从其他传统的资源得到一些启示,而且,我相信,每个诗人在解决自我与他者(这个他者可以是集体、社群,抑或现实)关系方面都会有自己的途径。诗歌如何在忠实于诗人自己的生活,诉说自我的同时,通达一个更为广阔的历史与现实的空间,这是诗学上的一个大问题,也似乎是许多大师思考而未能找出最终解答的问题。就我个人而言,我更欣赏东欧诗人的态度。他们对于捕捉真实的律令是回应以既投入、又超出的态度。米沃什这段话或可暂时作为代表:“真实要求一个名称,要求话语,但它又是不可忍受的。如果它被接触到,它离得很近,诗人的嘴巴甚至不能发出一声约伯式的喟叹:所有艺术证明都不能同行动相比。然而,要以这种方式来拥抱真实,使它保存在它的古老的善与恶、绝望与希望的纷纭之中,只有通过一种距离,只有翱翔在它上面,才是可能的——但这反过来又似乎是一种道义上的背信弃义。”而就我个人的写作来说,我更希望将所有主题同等看待,在某些阶段,我曾有过《炼金术士》那样结构完整、主题重大的作品;在另一些阶段,我则看重从个人经验中提炼出形式(哲学甚至宗教的领悟)。各种不同的美学立场都可以加以尝试。

2、当前你阅读到的诗歌最大的弊病是什么?你怎么看现在诗歌创作中出现的问题?

答:突出的问题或者说是我个人的感慨是,当下的诗歌写作缺乏精神的力量,过于陷入“抽象”之中。我用“抽象”这个词来指与现实脱节、心灵苍白等现象。就我所阅读的范围(以网络阅读为多),诗歌缺乏坚实的内涵,流于一种液态的难于把捉的情绪,这是最大的一个弊病。如果不是心灵本身缺乏深度和敏感度的话,那可能就是积淀不够,不够踏实,有一点儿感觉就赶紧写成诗,所以诗歌不能像雕塑一样立起来,而是像泼在地上的水一样渐渐地流失。这里我想到叶芝老爷的一首诗——《泼了的牛奶》:“我们曾经做过的和想过的,曾经想过和做过的,必然漫开,渐渐地淡了,像泼在石头上的牛奶。”而我们比之更逊,我们是将水泼在沙地上。现在我们不缺乏优美的诗歌,但缺乏“重要”的诗篇。许多作品,看着技巧也很娴熟,词句也很优美,但就是没“劲”,可有可无。我们知道,诗歌写作其实不是分行地写字,它是写作更广阔的境界的流露,它对诗人的要求是所有创造性劳动中最高的,对语言的敏感、生活的历练、智慧的获得、持久的耐心等,缺一不可。可以说,真正的好诗一生中难得一遇,大部分要仰承天意,要学会“削尖了铅笔等待”。当下诗歌中普遍存在的空泛,也许有生活节奏过快的原因,诗歌不再是需要艰苦劳作才能获得的狂喜,而更是一种唾手可得的愉悦游戏。这种游戏固然使滞重的生活得以获得某种平衡和舒解,但是对于诗艺,却也是一种轻慢和稀释。

3、口语不是不好,是因为口语化容易降低情感的表达浓度。这是个如何写的问题。在解决了如何写的问题后,关键看诗人自身对情感的积淀和抒发。所以取决定作用的还是诗人自身感受力和想象力的培养。你认为口语化诗歌的利弊是什么?

答:20世纪90年代之后,许多诗人都采取了相对口语化的语言来写作,因为口语直接、简单,可以快速捕捉对象。实际上,诗歌中所使用的口语,无论程度如何,都是经过转化和修正的。口语和隐喻,并不是绝对对立的两端。博尔赫斯曾提到,每一个字都是死去的隐喻。语言本身就是由隐喻构成。从词源学上来考察,每一个词确实都来自隐喻,只不过在多年的使用中它们的隐喻词根已经被忘记,否则人就无法思考了。口语与事物之间的关系,是一种平面的位移,而使用隐喻,则使语言与事物之间的关系多出一重垂直的运动。口语的意义单一而确定,按照形式主义的理论,是不适合诗歌写作的,因为诗歌追求的是意义的不纯,是意义的多重化与陌生化。而按照存在主义的原则,口语的简单平实也难以使事物回复其本真,口语恰恰是事物被遮蔽状态时的剩余,是要被廓清的对象。因此,我以为,口语的使用必须经过修正和提纯,甚至要刻意采取一些技术来消除其单一与平面化的特质,而构成语境的多重与繁复。口语化在占有经验、即时呈现生存现场方面有作用,难的是如何从中提炼出“形式”,是如何挥发出“意味”和抵达“深度”,在陈述中体现不可陈述的东西。也许诗歌的诉求就是这样的悖论。从20世纪80年代前期起,我的诗歌中就开始引入口语的因素,但只能说是因素之一。我使用的是综合语言,或曰中间语言。我没有放弃隐喻。这样的语言有优势,它既可以迅捷地把握生存的巨量信息,又可以承接来自高处的形而上压力。《小慧》《电影院》等一批作品都是如此。

4、之所以要提倡深度写作,还有一个重要原因,就是目前诗坛上低浅层次的诗歌写作太多,一首诗歌初读有点儿味道,经不起反复推敲和揣摩。这样的诗歌真的成了一种一次性消费品,就和卫生纸差不多。你怎么看这个问题?

答:诗歌写作成了一次性的消费行为,这是有目共睹的事实,也是具有严肃精神与思考的诗人和批评家的忧虑所在。有了网络之后,诗歌的门槛似乎变低了,低过了所有文类。没有什么准备的人,也可以分行写上几句,你也不能就判断人家写的不是诗。甚至关于什么是诗歌的定义,也在暗中转换了。也就是说,先确定诗人身份,然后其写下的分行的东西就是诗了。这和杜尚的想法有些一致,他认为艺术家所做出的任何东西都是艺术品。诗歌消费品对应于消费时代无止尽的消耗与循环,这中间心灵的位置在哪里?对于普通的诗歌大众而言,我觉得消费性的诗歌写作也是有益的,起码它能缓解人们生存的焦虑和紧张,获得类似于审美的愉悦(虽然并不是“心灵的狂喜”)。对于业余写作而言,这样就足够了,这样没有野心也没有负担的写作,也是很好的调味剂。但是,对于专业写作(也就是不仅仅满足于表达自我,而是对自己在诗学金链的环节占有上具有清醒意识的写作),这种自我的抒发就远远不够了。如果写作只对自己有意义,它的意义是要大打折扣的。我们很难保证自己的一己之私能通达他者,通达更广阔的历史文化空间。真正能在诉说自己的同时减轻一个时代的痛苦的人,就是大诗人。

5、再提难度写作,是因为当诗歌完全成为口语,人人都在写的时候,诗歌写作的诱惑就降低了。人们在日常化、平庸化、妖魔化诗歌,诗歌成了意淫的工具,成了随口就说、张口就是的东西,和唾沫和荤段子的地位相当。这时候的诗歌已经不成为真正意义上的艺术品。你们认为的诗歌难度在哪里?怎样达到在诗歌写作难度提高的同时,又能增强其艺术的魅力?

答:知遥博士提出的都是大问题,呵呵,真的很难!写作的难度大抵和深度有关,有深度的写作是现代主义的追求,到了后现代这一块,要抵消的就是深度的思维模式。对于后现代的民主化,我是持赞同态度的,但我同时也倾心于现代主义的深度追求和担承精神。难度可能在不同向量的诗歌中也是不同的,对于口语化比较重的诗歌,我以为难度在于如何从平实中见出奇崛,从平凡的细节中透露出不平凡的信息,从个人抵达非个人,思想的、体验的深度和广度,等等。然而如果人家就是要追求平淡和简单,谁又能拿他怎么办呢?深度来自于阐释,或者说是吁请人来阐释,在诗人的言说后面,藏着的是一整套的世界观,需要哲学乃至宗教的大的背景来支撑。好的诗人,着重于将个人经验升华为普遍觉悟,在写下自己生活的同时写下了永恒。这里的难度就不仅仅在于语言功夫、技巧手段的锤炼,而是整个的精神修为。如何获得那个诗歌后面的大背景,当是做诗人的首要。

6、诗歌的技法很重要,有学者提出,为了复兴中国诗歌,需要在技法上下工夫,提出要回到格律诗歌。你怎么看这样的提法?

我以为技巧和语言是同时出现的,技巧是事后的归纳和追溯。诗歌技艺当然是必要的功课,然而将其与表达分离开来就不那么合适了。正所谓“直觉即表象”。我认为技巧方面更为重要的恰恰不是什么格律,那是外在的东西,可有可无,最重要的技巧在于内在方面。现代诗以情韵节奏取代声韵节奏,似乎是一个不可逆转的过程,再强行为它套上枷锁,实在没有什么必要。我们知道,新月派的格律探索,主要是针对新诗初期读者的阅读不适,是一种往回走走的折中,最终的结果大家也都看到了。没有什么人遵循格律化的路子,戴望舒自己也否定了《雨巷》那一类的格律化探索,他如果不是这样,就绝不会成为现在地位的大诗人了,而仅仅是翻版“丁香空结雨中愁”的弱的诗人了。格律作为诗学的标准之一,是古典诗学的范畴,而不处于现代诗学的范畴。真实地再现情绪的流动、生灭、变化,不是更难于“节的匀称和句的均齐”吗?作为一种理论上的探索,作为关于诗歌知识的积累,格律化的倡导虽然有其合理可贵之处,但实在是离汉语写作的现场太远了,也离现时代诗歌所更应关注的其他品质太远了,这些品质就包括上面所提到的写作的泛化和难度等问题。

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