绘画和写作给了你什么样的人生？
陈：杜尚常说大实话。他说，艺术家就是不愿上班的人。
此生有幸，我几乎没怎么上过班。近年受聘教书，学校相当照顾我，极少早起上班坐班的经历，一年才几回吧。挨到正式去职，我就真的不必上班了。
你会说：下岗工人，失去土地的农民，都没班上、没事干，这是实情。我也当过农民，回城看着满街骑自行车上班的人，好生羡慕。二十三岁，我插队已六载，竭尽全力争取过南京商业局招收的装卸工名额，表填了，体检通过了，最后一分钟被否决，因为我是上海知青，招了我，就占了南京知青一个名额。我眼看其他幸运者挤在车上开回城里去了，然后淋着大雨找县干部求告无效，发高烧，大病一场。
后来上学而留校，吃了一年皇粮，待出国，又复无班可上，没人发薪水了……很好，我活过来。为了上班、不上班，我付过几十年代价。当我五年前领到清华发下的第一笔薪水，不知作何感想。千万下岗工人和失去土地的农民都付过艰难的代价，所获几何？
“真的艺术家无视时代”，但关键他是自己时代的何等艺术家？
陈：这话说得对，不用加问号。
在艺术上，你有什么样的爱恨情仇？
陈：“爱恨情仇”？很像卡拉OK歌词。农民工、发廊小姐、矿坑底下给砸死淹死的煤黑子，都是人，都有爱恨情仇吧——矿难发生了，多少条性命的爱恨情仇就此了结，变成灰。除了家属，谁知道？谁在乎？要爱，爱人死了；要报仇，找谁报？可是媒体喜欢问艺术家的爱恨情仇，艺术家在中国还是很受宠。
你说自己“经常有反差，有变化”，具体指什么？
陈：下乡，是一反差：脱下鞋子，脚踩进烂泥猪屎，农民犁地脱谷跟汉代画像砖刻的情形一模一样……出国，是一反差：进了美术馆，发现我们庞大的美术界闹那点名堂，算什么呀……回国，又是一反差：原来小孩子要学画画，还得考政治、考外语……我的种种变化，大致起于这三次大反差。
你的艺术生涯充满“骄傲与劫难”吗？
陈：李敖讲演，引清人两句诗：“科以人传科尤重，人以科传人可知。”解释起来，好比你是钱学森，又是博士，这博士学位因为你就分量很重；可要是你没啥名堂，却拿个博士学位混一辈子，你这家伙是个什么料，可想而知——我向来讨厌名校学生自视高人一等的那张脸，所以我回忆中央美院时，起题目叫做“骄傲与劫难”，“劫难”一句，全是指真人真事——那么惹人骄傲的学校，遭那么多窝囊罪，窝囊过了，继续骄傲——其实北大、清华和其他国内名牌大学，如今都是一回事：故意忘却自己的劫难，啃老牌子，继续骄傲。
我写那篇稿子，不是写个人，不是写自己。
一个人到了什么情况，会意识到“常识与记忆”？
陈：出国后，时时事事提醒我常识与记忆。例子太多，仅举数端：譬如1982年到纽约，我才知道上海油画前辈有过陈抱一与关紫兰，文学圈有过张爱玲与沈从文，儒学界有钱穆与熊十力，史学界有过陈寅恪……那是一份很长的名单，二十多年来总算陆续在国中出土见光，进入书面及影像媒体，今天不会有人太诧异了——在八十年代以前，在我青年、少年和童年时代，太多人事不知道，也不许我们知道。
你问我“人到了什么情况会意识到常识与记忆”？说实话，我不知道。真实的“情况”是：四年前在东南大学做“常识与记忆”的讲演后，一位可爱的研究生私下对我说：“你开始讲，我就想，又来了一位老夫子，又是一个沉重的话题。”我当下惭愧，好像做了错事。前年陈平原拉我去北大参加“都市想象与文化记忆”座谈会，讲完话，又有学生发问：“为什么你认为记忆那么重要？我们为什么要记得这些事？”
我记得这孩子一脸无辜、有点发急的表情，她显然真的想知道为什么，而且没听懂我的回答，我说：我们这几十年的教育，太成功了，实在太成功了！
为什么在那个前清老兵丁身上看到了文化记忆？
陈：那位老兵丁的故事，说得还不明白吗？
什么样的经历让你认为“一个好的怀疑主义者是个坏公民”？
陈：据我记得，这句话是胡塞尔说的。当我看见关紫兰的画，真是惊异，画得多么清丽而饱满！你见过关女士的照片么？真的大家闺秀，比阮玲玉高贵。她一直活到八十年代，和我同在一座城市，买菜做饭上街，可是上海美术界没人说起她，她也不让人知道她，记得她——单凭这件事，我就起怀疑。
坏公民、好公民——我们算是真的公民吗？我记得李慎之说，要是有来生，他愿意做个“公民教师”。可他是老党员，老干部，我不确定党员干部算不算公民。
你问我“背景和经历”，我告诉你：那年***挨斗，他先说自己是国家主席，接着举起宪法，再后来逼急了，他说“至少我还是一位公民”！
再后来他就给打倒了，弄死了，于是亿万“公民”游行欢呼。我时年十四岁，夜里给叫到学校去听广播，然后一帮小孩子给带上街大游行。
为何“保持说话，这是最后一点权力”？
陈：这要怨你们媒体，是你们赏给我这点权力。
你的作品传神优雅，据说你上课或平时满口脏话，为什么有这种反差？像马友友“野性与高雅的和谐”吗？
陈：我画画，企图优雅，我常说粗话，也是实情，不过天地良心，我从未想到这是“野性与高雅的和谐”。小学时我就满口粗话，那是必要的交际和生存伎俩：弄堂里玩，先得“语言”过关，学会各种“粗口”与“切口”，这才好打交道，可比入了党团，学会党话、团话，便是进步，便是时髦。
还有个原因。发育那阵我很绝望：没胡须，没喉结，肌肉也勉强得很。怎么办呢？操他妈！那是孩子成长时被自己夸张的绝望与快感：一个小混蛋，什么都不会，可是粗话上口多容易啊！你也放声试一句看看，单是唇齿之间就有快感。
再有，我此刻一本正经告诉你：我厌恶所有类型的一本正经，粗话，可能是解药之一。
2001年谈《我们上百年文化命运天灾人祸的总报应》，你还说 “我该时常提醒自己：何必认真”，缘何到了2004年从痛心疾首变成拍案而起、从“菩萨低眉”变成“金刚怒目”？诸多因素中最直接、最剧烈的是什么？
陈：哪里是痛心疾首，哪里谈得上拍案而起，媒体说话太夸张。“最直接”、“最剧烈”的因素，就是不想上班，尤其不愿上如今教育体制里的这种班。
你说“三年来违心听从教条摆布，无异做戏”，直陈“当今艺术教育的诸多顽疾，罄竹难书”，问题是你怎么会进到这出“戏”里的？
陈：人生在世，不免做戏，譬如我现在答你们的问，也算做戏吧，我正在听从你们“摆布”呢。
至于怎会入“戏”，说过多次了，就是工艺美院几位老教授老朋友的举荐，所以此番请辞，对不住老师与清华。
套用武侠小说的话，“卿本佳人，奈何做贼？”你预想过自己的艺术生涯多一道“教育不合作事件”吗？这次经历对你意味着什么？是更加验证了你“对体制的不适应，及不愿适应”吗？还是因为你去国十八载，暌违已久，时过境迁，产生隔膜？
陈：在下不是“佳人”，千万人民教师也不是“贼”，您这是比喻不当，很不当——敢问诸位：如今江湖荡荡，哪来真的佳人、真的贼？
不过这次经历对我“意味着”一项讯息：中国有媒体了。就是说，在“我”与闹别扭的“对象”之间，有人插一杠子进来，就是你们媒体——我不知深浅在会议桌上向教育制度开骂，是在2000、2001、2002年，递辞职书，是2004年10月：骂过了，递上去了，无声、无息、无事，果然是鲁迅所言，如入“无人之阵”，想想真是傻逼透顶。今春逃不脱《中青报》连续四个月的追索，接受采访，结果舆论竞相转载，就此闹开。
早先我觉得咱们有报纸，有电台，但能算“媒体”么？这回发现有了，有那么点媒体的意思了。
“年轻时脾气暴怒，动不动跟人争论，现在一点也不”，是成熟了还是入化境了？
陈：谈不上成熟，更不是化境——有谁到了化境么——我只是岁数有点大了，偶尔瞧见年轻人血脉贲张，相对辩论，就看见自己年轻时。
不过如今很少遇见年轻人为了什么学问、见解，当真辩论。考试年代的孩子哪里辩论得起啊，都乖顺极了。我生长在废除考试的年代，毛主席撺掇我们辩论、闹事、造反。只是辩过闹过，一场空，统统给撵到荒山沟种地去了。
所以我们这代人，许多家伙到了老了，失败了，失落了，还是想不通，还喜欢饭桌上慷慨激昂，瞎辩论，落下病根了。
“受理想年代教育，耿介成性”，你是一个不合时宜的人吗？
陈：是。非典型不合时宜。我常常不很清楚什么是“时宜”。
时间洗涤一切。再过一段时间回想起来，这次请辞事件会像你刚出国“那五六年，不堪回首”吗？
陈：时间不见得洗涤“一切”。我试图记得很久以前——甚至在我出生以前——的人事。我严守记忆。
今后回想请辞会不会“不堪回首”？不要替我夸张，也不要代我后悔。我不是动辄反悔的性格。我猜我会庆幸做了这个决定，省出时间、性命，做自己想做的事。
曾经有投资银行家称自己的职业是“重新认识中国”，自2000 年回国以来，你有哪些重新认识？
陈：是的，各行各业都需要重新认识中国。“中国”也要重新认识自己。但是谈国家大事，是一项“专业”，一件必须审慎的事，我说不好。以我非常外行的感觉，譬如现在作兴说“硬件”、“软件”，论硬件，我们的建筑、公路、汽车、种种种种产品及设施……空前地多，不可思议地进步，要论富国强兵，我们差不多都做到了，甚至还移来一部分“制度”。可是“文化”层面呢？所谓软体呢？譬如我们居然指望给两课考试梳过篦过的孩子们将来去跟“世界接轨”；又譬如人的贪婪、贪污、贪赃枉法，空前未有。我知道贪污是所有后进国家转型期的催化剂，哪里有贪污，哪里就发展，贪污越大，发展越大，但它的代价是什么？全社会诚信荡然，人骗人。
还是李敖八个字总结得最朴素、最准确：“人心大坏，形势大好”。你想想：有些国家、时期，人心坏，形势也坏；有些国家、时期，形势好，人心也好；有些国家和时期呢，人心不坏，形势不妙……咱们现在遭遇的，偏巧正是这八个字。怎么办呢？人心只能由它暂且坏着，形势大好顶要紧。
为什么呢？李敖另有十个字：“中国不能穷，中国不能乱”——咱们政府不也是这意思吗？
国内的艺术创作及学术研究不再像“过去的政治钳制、狭隘的美学观、单元的创作格局”，那你感受到的文化形势及环境是什么？
陈：放松政治钳制、美学观略略放宽、创作格局稍许多元，是做文化起码的前提。八十年代用过一个词，叫做“松绑”——不少语言真形象，一不留神，实情给说出来。
我近年发稿出书，一字一节斟酌再三；到编辑那儿，我这边每必声明：尽管删，尽管删！编辑那边呢，嘴笑着，眉皱着：哎呀，我们也没办法呀，要生存呀，谢谢你理解呀！最好玩是电视制作人：陈先生，放开了说！说啥都行！我们后期会处理的，您放心！
我是很放心，因为我干的这些事哪里称得上“文化”。
目下所谓“文化”，还看和哪个时期、哪个国家比。比“文革”时期，不知好多少；比二三十年代，差得远；比周秦晋唐，那是休想；往外面比欧美、比日本，假如我们放下自尊心，诚实一点，出去看看，然后再来说——或许就不必说了。
要是和目前国家整个大好形势比，文化艺术应该害臊……前卫艺术实验艺术那一块，倒是活泼，只是绳子远远搁着，暂时不来绑，因为官家目前用得着这类点缀型的“先进文化”，对外交流、向上报功、申请拨款、开开酒会。
中国美术教育与当下大艺术环境很脱节，但“天性和才能是挡不住的”，你欣赏哪些艺术家，如艾未未、方力钧？
陈：未未非常精彩，他将纽约精神带回北京，很自由，也懂得玩耍近年国家给予的这点空间。艺术家你给他一点空间，他就疯长。紧张什么呢？紧张了五十多年，真的人才还是蹦出来。
从“年轻人，你们可没给‘文革’耽误啊”，到“年轻人，你们全给考试耽误啦！”这种历史的对比说明了什么？
陈：说明一条：目前不少成功得势的中年人老年人，忘了自己年轻时被耽误的经历，有些老同志——我指的是如今与我同龄的老同志——明知自己被耽误了，失败了，可又在权位上，所以耿耿在心，变本加厉制定各种阴招阳招折磨年轻人。
尽管五年只招了四名博士、四名硕士研究生，你在清华美院有美好的回忆吗？就没有一点收获吗？
陈：有啊，被合并的中央工艺美院，海淀区的清华大学，有很多好树、老树，还有爬墙虎厚厚地攀缘墙面。凡有草木的地方，都会给我“美好的回忆”。
年轻人总是可爱的。单看他们的后脑勺就很可爱。我的收获大大的：你能亲身感受一种良好的动人的教育状况，是福气；你能活着目击如此畸形的教育现状，也是千载难逢的福分。我有时瞧着一幅糟糕透顶的图画，不由得好生佩服：画到这么差，也是本事啊！
你曾经想回国存身，“妄想如同出国前那样没头没脑地画画，那将是我绘画生涯的第五个周期么”？结果呢？你继续做个体艺术家，何时将是绘画生涯的新高峰？
陈：如果我在一笔笔画画时，心里认定这是本人“绘画生涯的新高峰”，一定画得又傻又差。
