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第22章 领袖魅力(5)

问:您在演讲和接受采访时曾多次谈到接班人的问题,谈到您将来不能领导古巴时这个国家可能会发生的事情。您怎么看待一个没有菲德尔?卡斯特罗的古巴?

答:我以前的角色是决定性的,比今天重要得多,因此才有各种暗杀我的计划。而今天我所拥有的是更多的权威和对人们超过以往任何时候的信任。

我以前说过,我们一直在关注人民的意见,研究民意。我们几乎是通过显微镜在跟踪民意。我可以告诉您哈瓦那和古巴其他地方人民的想法,我可以把人们的一切想法都展现给您看,即使有反对意见。但绝大多数民意都是支持我们的。

在经过四十六年的斗争,四十六年的经验积累后,我们现在的权威比以往任何时候都要高。比我们与之斗争、与之开战并最终带来国家独立的那些人要高很多。

问:如果您以某种形式消失了,劳尔?卡斯特罗会是无可争议的接班人吗?

答:如果我明天出事,一定会举行全国人民政权代表大会,选举劳尔,这毫无疑问。政治局也会召集会议,选举他。

但劳尔也不年轻了,和我差不多,接班人应该是两代人之间的问题。幸运的是,参与古巴革命的有三代人。在我、们之前有人民社会主义党的领导人和军事家,这是一个马克思列宁主义的政党,而在我们之后还有新一代人。这是要取代老一辈的一代。我相信他们,我总是这样说。但我们也清醒地意识到,古巴革命进程所面临的风险也非常多。我已经想到明天可能会发生的事情,但这是新一代人的事了,我们这代人正在成为过去。在新一代人中,有您提到的劳尔,他只比我小四岁,但还有更多比我年轻得多的人。

问:我注意到您对古巴革命的未来并不担心。但您见证过苏联的解体、南斯拉夫的崩溃、阿尔巴尼亚革命的失败,中国也走了一条不同的道路。您对这些不感到担忧吗?

答:我认为第一个社会主义国家苏联的经验是痛苦的。这个国家应该自我调整,不应该自我消亡。中国则是另一种情况,这是一个新型的强国,它并没有割断历史,仍固守着一些根本的原则。

★叶利钦:最后一次生日前夕接受专访(2006年2月1日)

2006年2月1日,叶利钦刚过了75岁的生日。在这个重要的日子之前,他接受了莫斯科著名政治周刊《Itogi》的采访,并且对俄罗斯目前在国际政治舞台上的地位以及普京总统的成就做出了评价。在他逝世前的一年,仍然保持对政治的敏锐力,并对俄罗斯在世界舞台上将要扮演的角色充满信心。

记者:2000年,当您把权力移交给普京的时候,您嘱咐他要好好照顾俄罗斯。那么如今这个国家成了您所希望的那样了吗?

叶利钦:你知道我最满意的是什么吗?人们的心情发生了改变。国家在不断发展。经济状况在改善。现在,不仅仅是积极的年轻人对新俄罗斯充满了信心,就连最弱势的群体——靠救济金生活的人、老年人也是这样。人们感觉我们已经度过了最艰难的时期。事实上这是真的。

当然,我对于我正确地选择了普京,我感到非常高兴。我深知快速变化的俄罗斯需要一位年轻的总统。而我曾经寻找的人则是拥有追求自由、市场经济这些理想的人,可以与这个文明的国家一起进步的人。但是更重要的是,我要找的是有强烈意志的人。而这些正是普京所具备的。俄罗斯人民感受到了他的能力,所以选举他当选总统。

记者:这些天你们经常见面吗?

叶利钦:当然,不是很频繁。上一次我们见面是在飞往哈萨克斯坦的飞机上,准备参加总统纳扎尔巴耶夫的就职典礼。我们在飞机上长谈了3个小时,之后又在招待午宴上进行了交谈。

记者:您是如何看待所谓的“颜色革命”的?

叶利钦:发生的已经发生了。没有什么好讨论的了。在乌克兰、格鲁吉亚以及吉尔吉斯,新人已经掌权——所以现在我们必须与他们合作。在政治层面,人不应该为自己的喜好所左右。

如果你问我在俄罗斯革命有没有可能发生,我的回答是肯定“不”。我们既没有革命的政治基础,也没有国民基础。

记者:那么对于2008年的总统大选,你是否会建议普京继续留在克里姆林宫呢?

叶利钦:他已经多次表示不会违反宪法,接受第三任任期。

记者:顺便问一句,您怎样看待列宁的遗体一直安放在红场上的列宁墓里供公众瞻仰?

叶利钦:我还没有时间了解列宁被安葬的所有故事。我们很早以前就应该把他的遗体埋葬。

记者:您认为普京的垂直权力是可靠的吗?

叶利钦:我主张总统应该有铁腕和强有力的权威。反之,我们的国家将分崩离析。一旦中央权力稍有放松,分离主义行动就将抬头。这就是为什么我一直反对给予议会太多权力的原因。这会毁了行政机构的权威,导致不可挽回的后果。

记者:当您把俄罗斯引进世界领先国家的精英政治俱乐部时,许多人表示这是西方国家提前认可了俄罗斯年轻的民主。您认为我们现在名副其实了吗?

叶利钦:俄罗斯是G-8的主席国。参加该会议的领导人都将聚集在圣彼得堡。当然,这是一个评估我们在国际舞台上经济以及政治分量的时刻。没有俄罗斯的参与,世界上的任何重要问题都不能被解决。同时,俄罗斯也不恐吓任何国家,我们不参与任何可疑的国内战争,我们不支持独裁者。俄罗斯是一个强大、文明的国家,它的行为都有自己的逻辑,而且我们准备好向整个世界解释我们的逻辑。

记者:但是西方仍旧不满意。他们认为我们限制了言论自由。

叶利钦:如果只是他们不满意,不能说明他们必然是正确的。你感到压力了吗?你的写作受到限制了吗?为你的权利而斗争,如果你不喜欢某些事物的话。这就是民主的真谛。很重要的一点是,我们应该记住我们开始新生只有15年。对于历史来说,这点时间太短了。至少再过50年,然后你才能评判结果和过程。

我肯定在几十年后,媒体也将变得完全不同。即使是八卦小报的记者也会毫不伤害读者感情,他们将停止撒谎、停止侮辱别人。这就是文化的所在。

★戈尔巴乔夫:改变了世界,失去了国家(2003年8月19日)

近日,凤凰卫视记者专访了“八一九事件”的主角之一,前苏联总统戈尔巴乔夫。年届72岁的戈氏在访谈中谈到自己主政苏联六年的得失成败,展现给人们一个理想主义政治家的形象。

值得一提的是,尽管国内学界对戈尔巴乔夫的看法仍无法明朗,在西方世界里戈氏却备受推崇。

采访戈尔巴乔夫的是凤凰卫视驻美国的记者赵一力,采访在莫斯科进行。赵一力与戈尔巴乔夫之间的交流通过俄英译员转译完成。

米哈依尔·戈尔巴乔夫今年72岁,1955年以优异成绩毕业于莫斯科大学法律系,1985年出任苏共中央总书记,1990年3月当选苏联第一任总统并获颁该年度的诺贝尔和平奖。戈氏曾于在1989年5月访问中国,他在任内推行“民主化”、“公开性”和“新思维”,撰写《改革与新思维》等着作。1991年“八·一九事件”之后,戈尔巴乔夫相继辞去苏共中央总书记和苏联总统的职务,苏联随之解体。1992年,俄共开除了戈尔巴乔夫党籍。

在一些人眼里,戈尔巴乔夫是搞垮苏联,覆亡共产党的罪魁祸首。

●太晚开始改革及重建苏联共产党

赵一力(以下称一力):你能到我们这个节目中来,我们十分荣幸。

戈尔巴乔夫(以下称戈氏):遗憾的是,我的时间不多。我会尽力而为,因为我得尽快回医院。

一力:冒昧问你几个私人问题。有人说您头上的暗红胎记,是你成为伟人的预兆,你是否认为自己天生就是伟人,命中注定要领导一场伟大的改革?

戈氏:那只是个胎记,不是别的。

一力:有人说您头上有幅世界地图。

戈氏:说是世界地图,那是玩笑话。

一力:在苏联主政的六年间,你认为自己所犯的最大错误是什么?

戈氏:最大错误在于,太晚开始改革及重建苏联共产党。因为反对改革的声音,一开始就来自党内,因此对我们造成极大的压力。共产党在苏联是独占政权的力量,进而成为国家的代称。

我实施的直接开放步伐实在太快了,无论在宗教、文化,还是在民主方面。权力分散是必需的,但步伐太快,人民、社会无法跟上。在苏联有官僚体制的存在,推行民主改革所必需的步伐需要调整,因为有许多来自官僚体制的阻碍。

在苏联崩溃的过程中,党内的机制失去控制,他们趁机各自营私,那是最大的错误。

●失去了权力,但并未放弃理想

一力:当你面对国家统一、领土完整受威胁时,是使用武力维持国家统一,还是让各加盟国依据民主原则进行自决,这种进退两难的选择,是否使你十分矛盾?

戈氏:这是个重要问题。通常要拟订出基本的规则,选择适合自己的方式来进行改革,知道自己想要的是什么。不要太急着想改变什么,这就是我们自己走的路。谨慎推向民主,每个国家都能从中找到自己的节奏,每个国家都有自己的步调,这是人民的智能。每个国家都有自己的历史文化经历,有不同的历史和文化,这是艰钜的任务,只有透过自己的实际操作来改革。

一力:你是否认为动用武力,还是可以阻止前苏联的解体?

戈氏:那是毫无疑问的。但我和我的伙伴们选择实行民主化、改革与开放,进行不动武、不流血的改革。你必须负起全责,不能让国家处于战乱状态,我关心苏联人民和国家的和平,因此获得国际支持是很重要的,因为我们是不可忽视的强权。

一力:那么是否可以说,你改变了世界,使世界变得更美好,但却失去了你的国家。

戈氏:我是失去了权力,但并没有放弃我的理想──依循民主原则行事,承担起责任的理念。

●成为理想主义者,总比愤世嫉俗好得多

一力:你指控叶利钦不在乎国家的统一,并造成前苏联解体。但是,你是否认为,你所推动的改革,必须为前苏联的解体负责?

戈氏:我并不这样认为。不过我个人有一点罪疚感,因为我提拔了叶利钦,让他担任莫斯科市党委书记。他在苏共中央委员会遭遇危机时,我帮助他渡过了难关。叶利钦是毁灭高手,而非建设者。他不是注重民主自由的人,因为他沉迷权位,他给苏联带来了非民主的宪政乱象。

要是我当初能够发现叶利钦的问题,根据苏联的行事风格,我可指派他去偏远国家担任大使,终结他的政治生命。但如果这么做,别人对我在位时的评价就会有所不同。

人们说戈尔巴乔夫是理想主义者,但成为理想主义者,总比愤世嫉俗好得多。这是我秉持的指导方针,改变世界的就是理想主义者。

担任苏联领导者的经历,让我了解理想主义和实用主义。我认为结合理想主义和实用主义,是非常重要的。

●政客沉迷争权,但政治家并非如此

一力:在你的政治生涯中,最重要的转折点是什么?是不是在1985年3月,当选苏联共产党总书记之时?

戈氏:在我的政治生涯中,有许多转折点,当然最重要就是当选为总书记。因为我知道,改革可以自上而下推行,一般党员做不到,但总书记就有可能做得到。

一力:你曾经提过,安德罗波夫(编按:1982到1983年间任苏共中央总书记,在苏联历史上评价甚高)如同您的义父,在你登上权力最高峰的过程中,他是否起了关键作用?

戈氏:他从未公开说明他有何计划。关于我事业上的计划,其实他从来没有和我讨论过。但是我记得有一次,我们热烈讨论他研究中的某个议题。我说,我服从你,因为你是总书记。然后我站起来正要离开,他拦住我对我说,“米哈依尔,听着!思考问题时,不要顾虑你的职位与权责,要做全盘的考量。你能明白我吗?我了解你的信念。”

是的,我们互相认真对待,互敬互重。在我攀上权力高峰的过程中,他扮演极重要的角色。你可以在我的回忆录中,看到这一部份。我很高兴在出书八年后,这本回忆录终于在中国出版上市。

一力:你曾说过要改革,就必须拥有权力。你也曾说过,你绝不恋栈权力。对你而言,权力是达成目的的手段。权力对你来说意味着什么?大家都认为,政治家的角色相当重要,而且影响力与日俱增。

戈氏:现在政治家自身、其跟随者,或者国家都无法达成什么事。在一个国家境内的民间机构,及其成员可以发挥影响力,在国内及国际上,民间机构会越来越重要。

政客沉迷争权,但政治家并非如此。

民间的地位越来越重要,民间的参与将影响政策的形成,我致力于成立非政府组织。现在将注意力放在民间及非政府组织成员提出的意见,会对政客产生的影响。如果政客不愿与之对话,沟通过程将会失控。

一力:有人说你会玩政治魔术,在你的政治技巧中,你最拿手的是什么?

戈氏:我只是个平凡人,犯错时才会变成魔术师。对我来说,最重要的一点是,当我做重大决定时,我最注重的是道德考量。我敦促追随我的事业和理念的人,在设法达成目标时,无论目标是否达成,都要注重过程的参与。

政治应该是洁净无私的,是不可以衡量价值的,但可惜现在的政治并非如此,是马基雅维利式的。我必须说,人们要诚实地,来思考该选谁出来执政。设法达成目标时,无论目标是否达成,都要注重过程的参与。

●责任及使命改变,关心的目标未变

一力:你曾经领导过人类历史上,一场波澜壮阔的大变革。如今,当您独自静处时,你的内心在想些什么、有什么期盼?

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