1.实话实说,写《红楼梦》的书汗牛充栋,那你写这本书的初衷是什么?你认为自己的书和别的读红楼的书有哪些不同?
陈艳涛:最开始是因为网络。李少红版《红楼梦》电视剧选秀引起了媒体的很大关注。我去采访老版《红楼梦》电视剧导演王扶林,我们聊得很投机。关于红楼梦中人选秀,我也有很多不同意见。于是我便在天涯网论坛上发帖谈我眼中的红楼梦中人应该长什么样,从外貌开始点评,后来又开始分析人物。没想到引来很多跟帖,其中不少粉丝都很专业,给了我很大启发。这让我觉得,《红楼梦》是可以陪伴我成长的一本书,我在人生每个阶段从《红楼梦》当中得到的启发和领悟都可以和别人分享。而且渐渐地,我思考和写作不再只是从个人的感性的角度出发,而变成了一种对世态人情的观察和分析,就像是找到了一个山洞一样,越走越远,越走越有趣。我看过很多红评,有些也很喜欢,但我仍然觉得有些东西是别人没有留意过的,有些角度是特别值得思考的。因为每个人读《红楼梦》都会带着个人的人生经验。于我而言我有我的职业的和女性的角度,有真诚的坦率的态度,我所留意到的,也必然是全然不同的。
2.女性作者自有其独特的视角和感悟,但在您的书中,我们发现您并没有重点关注女性惯常关注的情感等话题,却好像把现代人遇到的各种问题带进了大观园。这是经历使之,还是纯粹的读书感悟?
陈艳涛:可能是因为职业的关系,我看人看事不怎么爱轻易下结论,喜欢就事论事,以数据和细节说话,看《红楼梦》也是如此。我从小时候开始看红楼,一直到今天,在人生的每个阶段都会有不同的收获。因为熟读《红楼梦》,我有一种习惯。在现实中发生的每件事,我似乎都能从《红楼梦》里找到对照。比如当我和上司在管理模式上产生分歧时,我会想起贾母高明的“老废物式管理之道”,希望能给他一点儿启发;在中国做职业经理人,会遭遇种种掣肘和难题,在那些有职业倦怠感的时刻,我想起强悍的凤姐,同样是职业经理人,她也遇到过同样的问题;药家鑫等案子的争议会让我想到同样惹过人命官司的薛蟠;同事谈起他遭遇的婆媳难题时,我就想到了王夫人和宝钗所示范的成功婆媳范例……《红楼梦》实在是部伟大的现实主义著作,它的伟大之处在于那种深刻细致、浩如烟海的与生活的对照和对生活的描摹,让你无处不在地能从中发现现实生活。
3.许多人物在您的书中都是信手拈来,仿佛他们早就被您熟谙于心,成为您身边的朋友一般。请问您在写作之前读了多少遍《红楼梦》?又是什么样的契机让您萌生出以这样一种方式和角度去解读《红楼梦》的?
陈艳涛:我说不清看过多少遍《红楼梦》了,其实好像也不是完整地看完一遍又一遍,我常常是翻到哪页就是哪页,就能看下去。而且在人生的每个阶段看,都会找到以前没有发现的内容。而且《红楼梦》有那么多版本。每个版本都不同,同样的人和事在不同的版本中,多几个字、少几个字,都能呈现出完全不同的面貌。比如尤三姐这个人,在不同版本里,就完全是不同的女人。
我在天涯网写对《红楼梦》的评论时,开始是很随意很感性的笔调,后来写到秦钟和贾蓉时,我说他们两个人就像城乡青年的两个代表。我写到小红时,突然感觉她就像是古代版的职场杜拉拉,然后我生活中的很多人、很多事似乎都会让我想到《红楼梦》里的某个场景。这种彼此对照,尽管隔着几百年的时光,但一点儿也没有隔膜和距离。我开始想到了这样的一种方式和角度,其实本身,《红楼梦》就是我们现实生活的一面忠实的镜子,和年代和距离无关。
4.听说这本书里的文章是源自杂志中很受读者追捧的一个专栏,那时您听到印象最深的读者反馈是什么?
陈艳涛:记得有“对比当下,借古说今,向现实寻趣味”“所观察的细节都相当具有社会性,是每个人在成长中都要面对的内容,又进行了现代性的再解读,更有趣味”之类的。基本上是认可现实解读这个角度。
5.您在上一本书《花非花梦非梦》的作者介绍中,说您外表很薛宝钗,内心很林黛玉,像宝玉一样怕离散。但是从本书的文笔上看,您将多愁善感的情怀隐藏得很好,仿佛更多的是让位于对现实犀利的洞察和深入的解剖?
陈艳涛:在职场中,很多人都怕女上司,因为女人很容易将个人情绪带入到工作中,阴晴不定。这一点也是我总在提醒自己的,心态要更平和,姿态更从容,多做少说。这方面,宝钗是很好的老师。我很喜欢我现在的年龄,经历过很多事情,起起落落之后,会对人对事有更多体谅、更多耐心。但在心底的最深处,我还是改变不了文人的感性部分。又因为曾经很长时间在媒体行业里,似乎更加纵容了我的敏感度和真性情。所以,我觉得宝钗是一种理想,但黛玉是一种现实。而且,我觉得坦率、真实的黛玉比宝钗更性感,更容易让人产生爱情的感觉。
6.在这本书中,您将人生百态世俗情描写得入木三分,大观园不再是诗意盎然,而活脱脱是一个官场、职场、人生的竞技场和格斗场,您自己是不是也经历了许多生存的残酷现实,才撕去了大观园“温柔富贵乡”的表象面纱,渐渐品出人生真相?您当时是抱着怎样的心态去创作的?
陈艳涛:我自己倒没有太复杂的人生经历,从一毕业就进入媒体行业,这一行的人情世故相对简单,办公室政治、职场潜规则似乎也不那么盛行,所以从我的职场生涯本身并没有太多体会。更多的是来自职业让我接触到的人和事。媒体也是离名利场很近的一个行业,能让我看到很多从事其他职业的人看不到的一面。采访过很多名人、普通人之后,你会发现,很多人很多事都远非其所呈现出来的那么简单。很少有记者能够理直气壮地说自己写出了他看到的全部。其实,那些无法呈现出来,甚至无法言说的部分,才是最有故事、最能体现人性复杂的。我对太过圆满光滑,太过诗意完美的事情总是抱有怀疑,因为世界本身是由不和谐、不完美、不确定所磨合出来的,就像《红楼梦》里诗意盎然的大观园中,有抄检、放逐、羞辱,也有算计、大闹、大打出手一样,世上没有纯粹的“温柔富贵乡”,有的,只是光明阴暗俱全的人生真相。
7.您喜欢结合人物的身世背景去分析成因,让读者更理解人物的境遇。在点评人物的时候,主观的个人的立场似乎很少,那么您客观的冷静地分析是不是更多一些?
陈艳涛:和“这是个什么样的人”相比,我更感兴趣的是“他为什么会成为这样的人”。对一个人做评判很容易,可能仅凭初次印象就能有一个感性的判断。但若要知道“为什么”,就需要更客观平和的心态、更细致的追索和更深刻的对社会和人性的理解。这个很难做到,但我想努力试试。
8.《红楼梦》中您最喜欢的人物是谁?作家闫红对您的评价是慈悲,因为您对各色人物都抱着理解和同情的态度,包括对赵姨娘和贾环之类可悲可气的小人物。
陈艳涛:要回答这个问题似乎很难。好像每个人身上都有让人喜欢和讨厌的地方。比如喜欢黛玉的俏皮真挚,就要忍受她的敏感和尖刻;喜欢探春的大气和智慧,但不一定会接受她在赵姨娘问题上的敏感和无情。总的来说,我最喜欢宝玉,他对生命的感受、体验特别敏锐、深刻,因此有种先验性的内心的大悲哀,但带给别人的却都是温暖和包容,比如对于晴雯的任性张扬、袭人的一点小小野心、紫鹃的善意欺骗、龄官的厌弃和冒犯,他都以怜惜和欣赏来回应。即便是那些不被当时的世俗所理解的人和事,比如对藕官的同性恋情,他都给予了体谅和爱护。所以我说,宝玉在精神上的强大几乎前无古人后无来者,那些以外在表现判定宝玉是娘炮男人的读者其实是大错特错了!
我看现实中的人和《红楼梦》里的人一样,都不预设一个评判标准。这和我的职业有关。我采访的很多人也都推翻过我采访前对这个人的预设和判断。人性是如此丰富复杂,因此在短时间内很难对一个人形成一个清晰有力的判断。比如像赵姨娘和贾环、贾瑞这样的人,众人只看到了他们“猥琐”的结果,但我更想知道的是这个结果的由来。这需要不戴任何有色眼镜地去观察去寻找,去追根溯源。这不仅仅是“可怜人必有可恨之处”那么简单,越是在他们身上,你越是能看到万事万物堆积在一个人身上的无限可能性,也也会惊异于造物造人的神奇。
9.您觉得《红楼梦》对当下的我们最大的启发是什么?我们应该如何读这样一部经典?
陈艳涛:我想《红楼梦》给我们最大的启发是:人生,就是场修炼。你从《红楼梦》里看到了什么,什么就是你的境界。比如《红楼梦》里就是所有失败教育的大集合。在那些完全失败的父母身上,你能看到让人遗憾的孩子的结局。比如从贾芸、小红那样的小人物身上,你能看到卑微者的冷暖人生,没有谁的经历经验是没有价值的。比如慈悲心和看众生平等的境界,宝玉有和他那个阶层和时代不相称的平等观。贾母有属于真正贵族才有的慈悲心和雍容气度,宝钗能够体恤那些不起眼的边缘人物,但他们也都有局限。还有经历过富贵繁华之后,如何面对凋零和离散。这里的重点,不是要讲万事皆空,也不是讲因果报应,而是要讲一种人生的准备、一种坚韧而强大的心态。在这种内在的从容、强大面前,命运如何诡谲波折,都无力撼动。
读《红楼梦》,可以对照我们的生活,寻找到各种正反面的经验和启示,可以看到慈悲心和平常心。所以说,读红楼,既可以找到“有用”,也可以找到“境界”。
10.《红楼梦》曾被读者评为“最难读下去的书之一”,您是如何看待这种现象的?
陈艳涛:这个评选结果说实话我看到的时候就觉得很难理解。《三国演义》《水浒传》《西游记》都是讲故事讲得极好的小说,文字也是自然平实、生动质朴的,根本没有什么“难读”的特质。这个榜单里高居榜首的《红楼梦》更是如此。可以这么说,我们今天在遭遇的所有的事业上的、家庭上的、社会发展中的难题,《红楼梦》里都有涉及,就像俞平伯先生所说,《红楼梦》“像一面公平的镜子一样,一丝不错地映照着现实生活”,我们的青春期、爱情、友情、心理、职场上的各种问题,你都可以在这里找到对照。不同的人有不同的对照。比如作为肆意弄权的“富二代”,王熙凤能和今天的很多贪赃枉法的“玩火者”遥相呼应。而作为职业经理人,王熙凤的得意失意及职业倦怠期和今天职场当中的很多高管也有相通之处。探春的改革,与中国40年的改革开放带来的好处和随之而来的问题也有惊人的相似,甚至贾琏的外遇、薛姨妈和夏金桂的婆媳关系……都和今天的我们是那么相似,有着千丝万缕的联系。所以,先别下定义,以为是古典名著,就望而生畏,而要看下去,仔细读,从每一页里,你都会找到今天的你。