王学泰：应该说游民的残暴不是与生俱来的，中国古代的刑罚都是非常残酷的。古代刑罚和今天的刑罚有本质不同，现在除了最重刑罚剥夺生命外，其他的刑罚主要限制犯人活动的自由，这是现代刑罚处分的基本思想。但是古代的刑罚基本上都是身体刑，很少有监狱长期关押犯人的。身体刑就是弄残犯人的身体。比如削鼻子、割耳朵、断脚趾和剜除膝盖、割掉生殖器等等。即使死刑也非常残酷，如车裂、凌迟等等都是非常残酷的。这种残酷的文化教育了底层的老百姓，底层老百姓反抗时同样也是“以其人之道还治其人之身”。这种残酷文化还影响了整个社会，连我们骂人的话中也有“杀千刀的”等。残酷正是在这种氛围下养成的，不能说游民是特别残酷。因为他们反抗的机会多，表现出来的机会也多些，所以给人们留下游民特别残暴的印象。
现代的黑社会性质的组织和古代游民组织有很大差别。因为古代游民的组织毕竟经过了数百年的组织规范，受通俗文化的影响较深刻。另外，古代游民社会背景还是宗法社会，他们也来自宗法社会。我们说他们脱离了宗法社会，这是从其总的倾向来说的。具体到每个人不可能完全斩断与宗法社会的精神联系，那根本是不可能的，纯之又纯的游民是不存在的。宗法社会中的某些观念还会有作用，比如“忠”的观念，游民还会有，但往往不是忠于皇帝，而是要忠于组织，忠于组织中的“大哥”。像天地会是明显反清的，他们的宗旨就是反清复明。阿Q做造反梦时还说人们都给崇祯皇帝带着白盔白甲。他们不忠于清朝皇帝，但是忠于天地会组织。但“忠”的观念还是从儒家借鉴来的。
游民文化最重的还是义气，义气有明显的帮派性。这是儒家不提倡的。“义”是歧义最多的一个传统道德观念，这个字不同学派有不同的理解。儒家讲的义和利是截然分开的，但是游民讲的义气就是利。所谓“义气”本质上就是给钱。宋江初见李逵，给他二十两银子，李逵就觉得宋大哥义气冲天。义气在游民中影响是非常大的，大多都能遵守。
现在的黑社会性质的组织只是最近几年刚刚形成的，他们只是通过通俗小说和武侠小说中学来的。现在我们要关注它，要对这些黑社会性质的团伙进行打击，制止这种倾向，应该说是非常及时的。如果真形成欧美那种黑社会组织的话就非常难办了。现在黑社会性质的组织基本上还是地方性的，还没有全国性的。其思想和组织形式还是原始的，从武侠小说中学来的一些皮毛，这些观念也不一定能够深入每个帮众的心，他们主要还是追求自己眼前的利益。
主持人：非常感谢王学泰先生在我们和讯读书频道做出的精彩访谈，也谢谢大家的关注。我也是现代中国的游民之一——北漂，看了王学泰这本书之后收益颇多，也向大家推荐这本书。谢谢大家。
王学泰：今天来到和讯读书频道我也非常高兴，希望中国社会转型过程中游民问题能够得到妥善的解决。解决的根本方法还是进入法制社会、公民社会，使每个人都成为享受权利和能尽义务的公民。希望这些在并不遥远的将来能够实现。一年前在给劳动部和各省市劳动局负责社保、医保的人员讲过一次课，我曾说，孟子说过“无恒产者无恒心”，目前，能够成为社会成员最大的恒产就是社会保障制度和医疗保障制度。如果社保、医保都能建立起来的话，每个人在任何地方生活都是有根的，在这种情况下，人们获得了安全感，就不会有游民心态。
主持人：非常感谢王学泰先生，谢谢大家。
注：要想使离乡人口不至于变成流民，很重要的就是建立保障之道。现代社会最大的财产就是社会保障和医疗保障，把这个建立起来了，每个人在任何地方都是有根的，都是安全的，他对未来就不必心怀恐惧了。这是拴住人心的最根本的一条纽带，这方面国家要舍得花钱。
问答录
2008年5月初到江西南昌大学大智库学术讲座，作了两期讲座。在此期间江西南昌筹办《大江周刊》。筹办主持人为将来出刊准备稿件，遂与我对谈。可惜后来周刊没有办成，稿件遂作废。主持人先生来函告知，可作“问答录”在国内外任何刊物上发表。后来此文发表于山东人民出版社所办《社会学家茶座》2008年第5、第6期（总28期、29期），题目作《游民问题答问录》(之一)。
1.李慎之先生曾经评价您的专著《游民文化与中国社会》“发现另一个中国”，一个隐形中国。在儒家“无游民，无旷土”的理想秩序中，您认为游民与中国社会构成什么关系？作为社会脱序者的游民的势力究竟有多大？
儒家认为合理的社会是天子臣工，各安其位，士农工商，各有所业，社会分配，又是大体均等的，在此基础上，实施教化，实现良风美俗。如果在人口稀少的周初，又是在以血缘为纽带的只有数千或上万人口的小国里，这种想法未必不能实现。然而，随着人口的增加，适于耕种的土地越来越少（那时耕作农具主要是石器、木器，大片森林还不能开发），也就产生了被排斥出族群的游民问题，《诗经》中的《黄鸟》就是写流浪人生涯及其感受的。随着国家的扩大、人口的增加，儒家的理想越来越不适合人口众多、血缘歧出的大国。
游民在不同时期显示的力量有很大差别，宋代以前，游民基本上没有形成群体，有时游民大量出现，但也是旋生旋灭的，他们构成了社会问题，通过一场残酷的战乱，人口少了，游民问题也许就解决了。
社会矛盾难于和平解决，武装斗争成为唯一选择的时候，游民往往是武装反抗的始作俑者，并充当了领袖或骨干。比较典型的是陈胜、吴广，他们为人佣耕时就是一个无恒产、无稳定收入的游民。游民生活的不安定性使他们成为“社会不安定的因素”，他们是与主流社会相对抗的，在对抗中寻找生存和发展的机会。宋代和宋代以后，城市结构发生了巨大变化，使游民可进入城市谋生，并获得长期生存的条件，从而逐渐形成群体；通俗文艺的兴起，使得游民的不同于主流社会的思想意识有所寄寓，于是逐渐形成与主流社会文化有别的游民文化。随着通俗文艺的普及，游民文化流播到各个阶层，其影响不下于主流文化。游民文化中对社会动乱的向往，成为一切反抗现存秩序的人们思想上的支撑力量。
2.您对游民进行了“知识考古学”式的清理，游民贯穿了整个中国历史，游民阶层的形成以及游民作为“文化问题”为什么出现在宋朝？大量游民脱离土地，是不是主要跟当时的“城市化进程”和工商业发展有关？
宋代城市从以前的城坊制（大城套小城）改变为街巷制（与现今相似）。这种变化既是城市商业和手工业发展的结果（有点类似于20世纪90年代全民皆商时，北京各高校、机关的“拆墙运动”），反过来更进一步促进了商业的发展，并产生和扩大了对游民的容纳能力。宋代游民增多并非是由于城市化的结果（当时人们无意大建城市），而是游民的增多促使城市膨胀。
宋代关于土地的政策有两点值得注意，一是“不立田制”，二是“不抑兼并”。前者是说，不像前代开国者要搞“屯田制”“占田制”“均田制”等，一概遵循现存制度；后者说，不像前代，刻意压抑土地兼并，保持社会的小农性质。在这两条政策影响下，土地私有化程度提升，土地兼并加剧，土地所有权流转加速，所谓“千年田换八百主”（辛弃疾语）正是这种流转的生动描绘。流转速度的加快，说明失去土地的人们增多。离开土地的人们同时也脱离了他所在的宗法网络和行政控制成为游民。
3.按现代的说法，宋朝已有娱乐业了，比如勾栏、瓦肆里出现了说书的、卖唱的，这种人是游民知识分子的代表，他们是游民文化的生产者吗？更进一步地说，他们开启了后世的通俗文化（比如由宋代话本发展成明清的章回小说并造就了四大名著）？
严格说是“演艺业”。演艺业虽然很早就产生了，但宋以前大多是为宫廷或贵族服务，如“乐户”“教坊”中的艺人，他们还具有半奴隶的身份。以通俗文艺形式娱乐大众的行当起源于唐代，不过那时是与宗教宣讲活动联系在一起的（韩愈诗《华山女》就是写佛教、道教在传播教义时借助“俗讲”）。宋代由于城市的发展，城市居民收入增多（城市的主要居民如文武官员收入极丰，士兵也比普通劳动力高许多），产生对娱乐的需求。此时进入城市的游民当中一些有文艺天才的或有些文化的便以演艺为谋取生活资料之道。他们大多没有师承，是第一代娱乐大众通俗艺人。他们没有艺术传承，缺少演艺经验，艺术水平也不很高，但他们冲州撞府，生活经历丰富，是浪迹江湖的艺人。他们知道许多为城市居民所不熟悉的生活故事，如游民游走江湖的“朴刀杆棒”的故事，游民奋斗成功“发迹变泰”的故事等，这些必然为城市居民所喜闻。中国明代四大说部——《三国志通俗演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》的基础故事已经在两宋形成，对明代章回小说的形成起着决定性作用。
4.游民社会很容易让人想起江湖。文化学者朱大可——我待会儿还会提到他——有一个观点，认为国家主义与流氓主义互为镜像，“流氓是国家在江湖中的政治倒影”，“国家是流氓帮会映射在朝廷中的摹本”，在您的游民文化层面怎样理解江湖？
中国词语的多义性，使江湖成为一个模糊的概念。江湖最初出现在《庄子·大宗师》中。这就是大家熟知的“鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖”。这个江湖虽指江湖本义，即江河湖海，但它也有一种暗示，即这是广大无边，个体可以完全具足，不需他求的地方。后来文人把它引申为隐居的地方。这个江湖是个体存在的地方，没有了与他人交往（存在主义者萨特视他人为地狱），这里自然是安谧的，是没有鸡争鹅斗，是文人厌倦了尘俗和名利是非的休养生息的地方，是一种无差别境界。
如果说文人士大夫的江湖是以他们的归隐定位的，而《水浒传》告诉我们的另一个江湖则是以江湖人的奋斗定位的。这个江湖是充满了刀光剑影、阴谋诡计和为了利益不惜以死相拼的地方。这个江湖与文人的江湖迥然不同，我说是“江湖人”的江湖。江湖人包括成熟的游民和其他阶层的社会边缘分子。
朱先生认为国家主义与流氓主义互为镜像，“流氓是国家在江湖中的政治倒影”“国家是流氓帮会映射在朝廷中的摹本”也不是毫无道理，因为两者都是靠武力、靠不正当的手段夺取本不属于自己的利益，到手后又以此维持。
5.您把《水浒传》和《三国演义》看做是游民意识、游民文化的典型载体，如果继续使用江湖的概念，我们应该怎样理解宋江的江湖和关羽的江湖？
