任克很想把辩论的方向拉回到“吾上祖述尧、舜、禹、汤、文、武之道者也”的方向上。
于是他道：“就算您的道理是有道理的，或许厚葬久丧真的可以导致人口减少，但这毕竟是尧、舜、禹、汤、文、武之道啊！难道您能够明白圣王所作的每一件事都是为了什么吗？”
“愚钝的人看到聪慧的人在夏日晾晒芦苇，只有到冬天才能知道原来要修缮房屋。您又怎么知道圣王做的那些事，将来才能明了呢？如果随意更改，您可能就会和愚钝的人一样：认为夏天炎热，可以乘凉，不应该去晾晒芦苇。”
“然而等到冬天您明白过来的时候，却已经晚了啊。所以，除非您能说明白圣王做的所有事背后的道理，否则您的道理我是不能接受的。”
任克的话音刚落，旁边就传来一阵笑声。
他也立时觉得自己说的好像有问题，果不其然，适大笑道：“其一，我们讨论的是‘节葬节用’是不是尧舜禹汤的道理？还是我们在讨论‘厚葬久丧’会不会让人口衰减？”
“如果您要讨论‘节葬节用’是不是尧舜禹汤的道理，那请您在这个问题上认输，我们墨家自会有人与您讨论这个新问题。”
“我在跟您争论这头牛是黑牛还是白牛，您却和我争论说，马比牛跑得快……这是可笑的。”
说罢，辩五十四起身行礼道：“墨辩，请与您争论圣王之道。”
任克不答，心说应对一个最年轻的墨者高层人物，我都有些难以支撑，何必要自寻羞辱？
原本以为这是个可以应对的人，不想这人却也得了墨家辩术的精髓，这倒是没料到。
他还在那思考适刚才说的那番话中的漏洞时，适又抓住机会趁着他还在思考又尚未找出的时机，打乱了他的节奏，大声道：“其二，尧舜禹汤，难道不是为了利天下吗？昔日有巢氏为了躲避野兽，教人建造房屋，那么现在想要做圣人的难道就一定要去建造房屋吗？或者说不去建造房屋的人，就不能被称之为圣王吗？”
“昔日舜帝用耒耜耕种，难道如今的人们不用耒耜而用新的农具就是不遵守圣王之道了呢？”
“圣王所作的一切，都是为了利天下。就像您吃饭是为了不饿死一样，可以吃米，可以吃粟，也可以吃麦。您手中有麦无米，却说圣王只吃米，所以您饿死了，那么圣王只会认为您愚钝，而不是赞赏您遵守了圣王之道。”
“舍弃利天下，而去追求圣王的行为，这就像是舍弃了珠宝而留下了珠宝盒一样，这是可笑的。”
“越地有鸟田，上古之时，愚钝的人看到鸟飞来，只想着用绳索捕捉；而大禹看到鸟飞来，则会想到以鸟耘田。如今愚钝的人因为大禹的教化，也知道用鸟来耘田；可如果大禹尚在，难道还是会选择耘田吗？”
“相反，若如今尚在，大禹会选择用绳索捕捉，转而种植两季稻米，以防止被鸟吃掉。难道说大禹用绳索捕捉飞鸟，大禹也变得愚钝了吗？”
“我听闻有这样的故事，楚人携剑渡江，剑落入水中，他便在船上做了一个记号。众人问他为什么不去捞取，他说剑是从记号处落下的，只要到了岸边在记号下捞取，就可以。难道现在追求那些原本规矩、并认为不可更改的人，不是和这个楚人一样愚笨吗？”
一旁的楚使有些不太愿意听这话，这时候楚国极为强盛，也不是当初刚刚自称蛮夷不服周的时候，因而天下人很少拿楚国开玩笑。
适讲的那个刻舟求剑的笑话，本也是楚国奄奄一息或是已死之后才出现的笑话，以现在而论……说起笑话一般还是以宋、卫这两个弱国为主，以免友邦惊诧。
不过楚使很满意墨者对魏人的态度，最起码证明当初嘉禾事，并非是墨者主动与魏人联系的。
如此看来，或许魏人的想法也和自己这边差不多。
楚使暗觉万幸，也觉的楚王颇有眼光，否则魏人捷足，只怕将来形式大为不妙。
楚王既说，这是屈巫臣教车战于吴、伍子胥筑姑苏。原本楚使未必在意，可如今在沛县一观，已然相信楚王眼光锐利独到，当真如此。
眼看魏使似乎被这个年轻的墨者辩服，楚使也明白，恐怕墨者集体出仕一国的顾虑可以打消了，剩下的事就是要以墨者不可能全体出仕一国为基础，尽可能得到一些对楚人有利的事物。
场内的墨者对于适的表现颇为赞赏，墨子也频频点头，很清楚适的说法完全符合墨者平日的道理，但是……在道理从何而来的问题上，墨子明显能觉察到适所作的修正。
墨者既讲道理，但又敬鬼神，所以往往会出现一个诡异的现象：讲完道理之后，再编造个故事，说圣王也是这么做的、鬼神也是喜欢这样的。
此时天下，圣王就是最好的标准，任何一家学说都要想办法往圣王那边靠。
但适谈及这些事的时候，从来都是避讳圣王怎么去做，而是只揪着一点：圣王是为了利天下。
至于做法，不可考也不是万世不易，只要能利天下就是圣王的做法。反过来，实际上是否能利天下就是唯一的、最好的标准。
有时间，就编个圣王的故事，反正知识垄断的时代，百家这些有知识的人都在胡编乱造——一个简单的国人共和，就有四五种说法，都是朝着自己学说上靠。
基本上，诸子百家算是最早的一批“历史发明家”，靠发明历史来论证自己的学说。
因为处在这样一个变革的时代，旧的历史在没有发现其中隐藏的规律之前，很难直接拿来用，那就只好编造些远古的、不可考的故事，来证明自己的合理性。
而适则是直接跳过编历史的这一步，用篡改的“天志”与利天下，作为最高标准。
是否能利天下，与圣王是否做过无关，只与推论出的结果有关。
这是和其余墨者与人辩论时候最大的不同，这也是墨子选择适作为宣义部部首的重要原因。
对手可以反驳圣王没这么做过，但是不能反驳圣王不是为了利天下。而利天下按着墨者和适融合之后的那些道理去讲，又似乎很难败北。
如今的任克算是第一次领教这种融合之后的墨家辩论方式，极为不适应，也极为难以用他的急智反驳。
感觉就像是对着一座高山，想要靠自己的急智让这座高山倒塌，然而这座高山仿佛就是“天地四方曰宇，往来古今曰宙”的天地，简单粗俗而又沉重到难以承受。
这座高山上，有人不饿死就要吃饭、人要出生需要父母**等等这样简单到沉重如天下的道理。
适见到任克还在沉思，立刻又接着之前的论述道：“由此看来，厚葬久丧这种天下已有的规矩，是害天下的，至少在人口增加上是害天下的。那么能否使百姓富足、能否让政事得治呢？”
“厚葬久丧于王公大人有丧事者的家中，棺木必须多层，葬埋必须深厚，死者衣服必须多件，随葬的文绣必须繁富，坟墓必须高大。诸侯死了，使府库贮藏之财为之一空，然后将金玉珠宝装饰在死者身上，用丝絮组带束住，并把车马埋藏在圹穴中，又必定要多多制造帷幕帐幔、钟鼎、鼓、几筵、酒壶、镜子、戈、剑、羽旄、象牙、皮革，置于死者寝宫而埋掉，然后才满意。至于殉葬，天子、诸侯死后所杀的殉葬者，多的数百，少的数十；将军、大夫死后所杀的殉葬者，多的数十，少的数人。”
“守丧，必须搀扶才能起来，拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“使农夫依此而行，那么必定不能早出晚归，耕作种植；使工匠依此而行，那么必定不能修造船、车，制作器皿；使妇女依此而行，那么必定不能早起晚睡，去纺纱绩麻织布。”
“财产已形成了的，掩在棺材里埋掉了；丧后应当生产的，又因为服丧而没有出现，这就是一种减少。”
“所以，从财富增加算是利天下这点来看，已有的规矩也是害天下的，而墨者的规矩则是利天下的。”
任克听完适的论述，其实知道自己已经输了，这种道理根本难以反驳。
可他觉得自己敏锐地抓住了适语言中的漏洞，急声道：“您的话，或许有道理，但难道你没有觉得这又与墨者已有的道理相悖吗？”
“我听闻，墨者不以帐幔、钟鼎、鼓、几筵、酒壶、镜子、珠玉等作为宝物、作为财富。那么按照墨者对宝物的定义，埋葬的不是宝物，所以财富并没有减少。比如墨者非乐，那么王公贵族们丧葬之时，将乐器钟鼎一同陪葬，这不正合墨者非乐的想法吗？如果您认为钟鼎乐器是财富，那又为什么要非乐呢？”
适起身，用一种这时候特有的那种骄傲说道：“我原以为您被魏侯派遣，一定是聪慧之人。现在看来，您愚钝的分不清财富和宝物，我已经难以与您交流了。”
任克脸上一暗，却只好道：“请教。”
“昔日子罕不受人玉，他以义为宝；楚之庄王绝缨之会，不惜美姬被轻，他不以价值千金的美姬为宝却以人心为宝……每个人眼中的宝是不同的，但财富却是可以定义的。”
“所有人劳作所得的产物，都是财富。难道钟鼎不是人劳作所得的吗？既然是，那么这当然是财富。”
“天下的财富，只要算算天下所有凝结了劳作的物一共有多少，就可以知道财富是增加了还是减少了。”
“金比铜贵重，也不过是因为冶炼黄金比起冶炼铜需要更多的劳作罢了。劳作，就像是一碗米饭中的米粒，是产生财富也是衡量财富的。请您举出一个不需要劳作而是财富的事物。”
任克轰然大笑道：“缪矣！辟地千里，土地即为财富。却不见人的劳作。”
适反问道：“土地自开天之时便有，没有人就没有财富。原本一块地，什么都不种，只有也草；几年前人们一年种植一季；如今沛县一年种植两季。那么到底是劳作产生了财富？还是土地产生了财富呢？”
任克似乎有些明白了，却仍旧问道：“难道君王辟地千里，不是增加了财富吗？”
适大笑道：“大海无边，怎么不见君王将那里作为财富？向北万里，广无人烟，难道燕国的财富是最多的吗？君王辟地千里，财富的确增加了，只是这财富却是千里之土上的人创造的。再说，土地是天下劳作之人的，凭什么君王说是他的就是他的呢？劳作之人用土地来生产粮食，但如果没有人的劳作，土地就是土地。开垦了数年的土地和荒地相比，难道是一样的吗？”
“君王说，这土地是他的，所以在土地上的人要纳赋税，那么君王的财富到底是赋税还是土地呢？君王只是剥夺了百姓耕种土地的权力，却又赐给百姓收取他们的税赋……这就像是我抢了您所有的钱，而再给你十个钱，您却要感谢我一样。”
“君王的财富不是土地，而是可以从土地上收的税赋、征召的劳役。如果说，楚王愿意将楚国的土地给魏侯，但却不准魏侯收税、征召等等任何权力，只是单纯地给了他土地，那么这是财富吗？”
这番放到后世明清之际要被杀头的话，在此时说出并无危险，任克甚至还觉得有些道理，也算是见惯不惊。杨朱、墨翟、仲尼这些人，整天唾沫乱飞，骂的一个个王公贵族不是混蛋就是人渣，此时君王也是没办法管。
适高声喝道：“难道您还没有明白过来吗？如果您还需要我继续说清楚厚葬久丧对政事的影响吗？”
任克思索许久，又被当头棒喝，知道再辩下去也无意义，只好拜服道：“您的道理，我听明白了，也知道您的道理是对的。”
他起身，又冲着其余墨者和墨翟拜了一下，说道：“我听说了墨者的很多道理，但是却以为您的道理或许是对的，但却不能够行于天下。”
“对的道理，就一定要去做吗？比如我，您的道理说服了我，但是魏侯许我千金、良马、美姬、珠玉……我虽然认为您的道理对，但却不能够舍弃那些千金珠玉，所以即便道理对，也是没有用的。墨翟先生，您行义数十年，身边不过数百墨者，难道是因为您的道理不对吗？如果道理对，那就可以行于天下，您的身边又怎么会只有数百人呢？”
“所以，请您考虑，墨者入魏出仕，这是您利天下的唯一办法。您的道理是对的，您的规矩也是可以利天下的，但如今的规矩不改，那么天下就保持不变，不改规矩却用技巧，这到底还是利天下的。”
适刚要出言驳斥的时候，墨子哈哈大笑，收敛了平日的方言，用极为纯正的通用雅语道：“适刚刚已经说过，现在的规矩是在害天下，你怎么能说是不加不减呢？”
“若无磨坊，麦是贱食。若无麦，磨坊也无大用。两者各不可缺。”
“墨者的义与政，是合于天志的，也是合于这些新事物技巧出现后的天下的。如今舟船向前，你却在船上画了记号，这不可笑吗？”
“又如宿麦种植，原本冬季演武之事便要废除，这是即便好兴不义之战的君王都要考虑的事，还用旧的规矩，难道是可以的吗？”
“墨者的义，是合乎向前的义，也是唯一可以符合草帛、牛耕等事物出现后的施政。”
“不用墨者的义，墨者是不会集体出仕的。你们既是正使，我且问一句，熊当与魏斯，能用墨者的义吗？”
