日本对于中国研究的影响，基本上是在学院范围以内，对于日本普通老百姓的影响不是那么大，当然也有影响。日本是一个和中国不同的国家，日本的知识精英和学院学者与普通民众的实际生活，似乎总有点分离的意味。就像日本德川时代的儒学一样，儒学家们讲的是高调的理想主义和道德主义，但是底下的民众生活又是由另外一套规则和风俗来指导的。所以日本学者丸山真男才会说，“执拗的低音”是日本文化的深层结构，儒家的政治伦理道德原则只是在上层政治精英主导的领域起作用。所以，日本的生活世界和中国的生活世界很不一样。中国的生活世界往往被上层精英的思想渗透进去，变成常识，变成规则，甚至变成风俗，所以它的同一性很强，而日本却不同。
三
东：那个时代日本史学界对中国的重新论述，对于当时中国知识人认知、阐释“中国”产生了什么影响？
葛：日本对中国的研究，对于中国学术的影响，对中国政治的影响，都非常广泛而且深刻。中国学术尤其是文史之学，受惠于日本很多，无论在文献资料、研究方法、关注领域上，都有很深的日本影响，你看早期的梁启超、章太炎、王国维、罗振玉，都在日本接受过“东国学术”的影响，后来连陈寅恪、傅斯年、陈垣等等，也都很重视日本学术，甚至为中国研究的中心在西京（巴黎）和东京而哀叹。但是，更主要的刺激主要体现在两方面。首先，日本对于满蒙回藏鲜的这种研究，以及日本学者二战期间为****论述的现象，使得中国学者，比如傅斯年、顾颉刚等人越来越要强调中华民族是整个的，强调中国对于四裔的领有，在对抗日本国家主义学术的同时，形成带有民族色彩的中国学术。其次，日本学界对中国尤其是四裔的历史论述，可能反而使得中国很多学者越来越强调“汉化”，即异族进入中国，往往是被中国同化，所以说，强调中国文化是能够涵化其他文化的优秀文化。
东：据您的考察，19世纪中叶之后的中国也曾经兴起一股研究西北史地之学的学术新潮流，就连后来对满蒙回藏研究很深的日本学界，在明治时代起步时，都不得不借重中国人如张穆、何秋涛、李文田等人的著作。那么日本东洋学蔚为大观以后，是否促动了中国学术界在这一议题上的拓展呢？它对现代中国学界有怎样的刺激和影响？
葛：到清代中叶，中国已经形成疆域广阔的帝国版图。由于西部疆域的拓展与西北边界的始终动荡，不断有军事行动，频频有外交交涉，这一现实背景刺激了学者们对西北地理、民族和历史的关注。道光以来，西北史地之学发展起来，但也带来一个很重要的后果，就是它不再仅仅是汉族中国之学了。此前，中国学者比如乾嘉学者的研究，基本上依靠的是汉族中国的典籍、文化和历史，围绕着“十三经”、“二十四史”、《资治通鉴》、“十通”之类，这些大都是以汉族中国为中心的。一旦研究边疆问题，麻烦就出来了，传统中国的《史记·大宛列传》、《汉书·西域传》以下，虽然对这个区域都有记载，但中国人向来没把这个区域当做自己研究的重心所在。可是，一旦研究西北史地，就会碰到殊族之语言、异域之地理等问题。比如研究西域诸国、突厥、蒙古等，就会发现很多资料在外面，在当时学界，尤其是元史领域，就出现重修的趋向。在西北史地之学出现后，尤其到了晚清，柯劭忞、屠寄、洪钧（《孽海花》男主人公原型）等人都要来重修元史。因为蒙古曾经横跨欧亚，有好多资料都在外面，如果要用，研究蒙古的学者得学蒙文，这就逼得中国研究四裔之学的学者要学外语，用外国所藏的资料来重审原来汉族中国的记载。
虽说这个新领域出现了很多了不起的学者，可问题是，在感觉上总是自给自足的中国学术世界里，学者还是对汉族中国的学问较为自信，认为西北史地之学，不过是边地之学。所以西北史地之学在很长时间里面，仍然是陈寅恪所谓的“异域之史，异族之文”式的“绝学”，是一般人掌握不了、少数学界精英才能掌握的高端学问。而且更重要的是，这种新的学问和当时重建民族国家的大方向没有结合起来，引不起更多学者的热情和兴趣，所以，在一段时间里，研究中国史的学者并不把它当作主流，因此，中国学界在这个领域的研究成果反而不如日本。不过，也因此可以彰显出沈曾植、罗振玉、王国维、陈寅恪这些学者眼光之敏锐，因为他们早就意识到这些研究很重要。特别是1900年敦煌藏经洞被发现后，此后的十几二十年里，刺激了中国人慢慢也开始去做这方面的研究。在1910年代后期，王国维、罗振玉就开始做这些研究了。但真正用西洋的新方法和发现的新材料来研究边地之学，不能不提到陈寅恪。陈寅恪是一个伟大的学者，尤其是放在学术史脉络里面来看，他的伟大，并不仅仅因为陈寅恪坚持“不宗奉马列主义”的政治立场。即使从学术史来讲，他也是个很了不起的人。
逐渐有一些一流学者意识到这个问题。比如傅斯年1928年建立历史语言研究所，为什么叫历史语言研究所？其实跟这个学术潮流是有很大关系的。如果没有语言之学，历史学研究就缺了一条腿。可是，如果只做汉族中国为中心的历史研究，就不太需要更多的语言训练。日本学界很早就意识到这一点，像白鸟库吉、和田清、羽田亨等人，就懂很多种语言。而当时很多中国学者，对满文、蒙文、突厥文、波斯文是不了解的。以前姚从吾讲过一段话，他主张研究某一段时间的历史，这段历史有哪些异族，这些异族语言最好都要学学。胡适1938年到瑞士苏黎世去参加第一届世界历史学大会，他说甲骨、敦煌、大内档案、汉代简牍四大发现之外，还有第五大发现，就是日本、朝鲜等国保留的有关中国的史料，你使用这些史料，当然就得学一点儿日本语和朝鲜语。就此而言，我觉得中国在这点上要重视日本中国学的一些经验，当然，我们也应该警惕日本的东洋学或者中国学，有时候跟政治关系太密切，过度发展，则演变成学术政治化的一种潮流。中国的满蒙回藏之学，也许因为跟中国的政治背景没有直接发生关联，或者被迫与政治关怀切割开来，所以它不可能成为很大的潮流，而主要局限在学院里面。被称为“绝学”，其实也可以说，它实际上跟社会、政治绝缘，变成“阁楼上的学问”。现在为什么要特别关注四裔之学？这是因为“中国”认同出现了危机，中国将来会面临很多这样的问题。
东：您在书中很感慨地指出：“日本学界关于‘满蒙回藏鲜’的研究热情，在学术史上是一种对现代学术的追求，在政治史上却是一种重新建构‘东亚新秩序’和‘东亚新世界’的基础，而在晚清民初中国学术史中，我们并没有看到这样明确的学术追求与政治倾向。”造成这种境况的原因有哪些？学术界的这种状态对当时中国知识界乃至普通民众认知中国周边乃至世界又造成了怎样的影响？
葛：前面我说中国的四裔之学在当时跟中国主要的政治诉求和社会潮流没有沟通，还有一个原因是当时中国的主要问题不仅仅在四裔之学，而是要推翻帝制建立民国，然后建立一个五族共和式的政治体制，当时主要面对来自列强的巨大压力。中国当时所谓四裔和内部认同问题并不明显，与周边国家关系的复杂性，也还没有显现出来。当时周边国家中对中国有威胁的就是日本，所以，日本的学术对中国刺激很大。《申报》在1910年登载文章说，“中国者，吾人之中国也，乃中国人不自研究，而必待日本人集会研究，抑独何也”。为什么？因为当时日本由服部宇之吉为主，成立一个支那研究会，是由汉学家、军人、外交官和商人组成的，这就让当时的中国人很震惊。这种敏感和焦虑，在中国当时很普遍，日本人到蒙古考察了，日本人到西藏去了，日本人到满洲考古了，报纸上都会报道，看着他们的一举一动。1920年《晨报》有一篇文章，题目就叫“可注意之满蒙文化协会，日本人用意深哉”，1928年《益世报》的一篇报道，题目就叫“窥探满蒙，日人视察东省者何多”。这就说明，中国人也在日本刺激下，不能不开始对“四裔”的研究。当然，我们现在开始推动四裔周边之学的研究，跟我们现在面临的中国处境有关系，不过在清末民初，这个问题没有显题化，危机也还没有临头，没有成为大家都觉得急切的压力。一直到1920年代末期和1930年代初期，中国内部渐渐稳定，外部压力渐渐增大，事情才有了变化，不仅内部民族问题变得重要，外部的侵略和肢解也越来越明显。这些学术问题一旦由政治呈现，学术重心就会转移并且凸显。1933年前后，傅斯年专门写了《东北史纲》，就是因为九一八事变和伪满洲国建立带来的危机感，傅斯年在书里反驳矢野仁一的“满蒙非中国论”。傅斯年很欣赏的金毓黻编《渤海国志长编》、《辽东文献征略》等，恐怕也是因为民族情怀的推动。虽然学术本来应该像钱锺书讲的那样，是“荒江野老，枯灯古庙”的远离政治之学，但问题是，学术没法自我封闭起来。一旦民族、国家或社会出现一些新问题，学术往往就会关心政治，当然，这也要看政治是否允许学术来关怀。比如顾颉刚早年推动疑古风潮，他编的历史教科书，在国民党人戴季陶那里就成了“动摇国本”，觉得否定三皇五帝，就是动摇了民族根基。其实，尧舜禹确实是一种神话传说，没有什么历史证据可以证明，可是，中国人祭黄帝祭炎帝，这涉及认同问题。学术研究跟政治关怀、文化认同之间，显然有密切关系。《古史辨》之所以能够成为大潮，是因为它重建一个科学的历史，同时要把所谓的神话传说从历史叙述里面驱逐出去。这跟白鸟库吉、津田左右吉的研究，和早期韩国研究檀君朱蒙传说，是同一个追求的不同表现，追求客观性的科学与追求民族认同，有时候会打架。
同样，日本学术界也有这种问题。现在国内的日本中国学、美国中国学，或者欧洲中国学的研究，我总觉得，有一个缺点就是不太善于把这些学术成果，放回到当时它本国的历史、政治和文化背景里去考察它复杂的面相，不注意他们研究中国背后，也许有很强的政治倾向性和时代特征。
竹内实：超越“友好”思维的中国通
刘柠
作为从中国山东省张店“冒出来”、跻身精英学界的“乡巴佬”，竹内原本就有一种与生俱来的劣等感，越到后来，越发觉得自己的“不合时宜”，有如郁达夫笔下的“零余者”，是不折不扣的“祖国的陌生人”。
2013年7月30日，日本现代中国学重镇、京都大学名誉教授竹内实（Minoru Takeuchi）于京都市内一家医院去世，享年九十岁。闻此讣报，笔者当即发了一条微博：日本汉学又少了一座巅峰。即使在英才荟萃的东洋汉学界，竹内教授也是屈指可数的泰斗级大家，其对战后日本中国研究的开创之功，更被学界誉为“现代中国研究第一人”。无论是资历、声望，还是学术视野之广博，对中国政治、社会、文化理解之精深，竹内都堪称不世出的俊才。特别是他对当下中国的走向，对中日关系中存在的结构性问题及其出路的思考，不仅远未过时，有些至今仍不失为有效的镇静剂、解毒剂。
中国“乡巴佬”
1923年（大正十二年）6月12日，竹内实出生于“外地”[1]——中国山东省张店（即今淄博市）的一个日侨家庭。父母均出生于爱知县的农家，只受过高小教育，很早便来中国谋生。第一次世界大战后，日本接管了战败国德国在山东的利权，成为日人移民山东的契机。相比最有人气的港口城市青岛，张店是乡下。但因为地处铁路沿线，附近有煤矿，也成了日本人居留地之一。在竹内出生的镇上，便住着二十来户日本人家，可并不是像大城市那样单独辟出一块日人屯驻地，而是与中国人杂居。
竹内的父亲，早年曾救过一位被土匪绑票的地主的命（土匪虽然厉害，却不大敢惹日本人）。地主出于感恩，贷了一块地给东洋恩人。用这块地，竹内夫妇建了几间屋，经营了一爿和式旅馆。竹内实成年后还依稀记得，旅馆大门是传统和式书院风格，迎面装饰着鲜花。房间是铺着榻榻米的和室，里面有厚实的坐垫、和式沙发、铜制火钵等，整洁舒适。一位中国厨师，会烹制全套的日本料理，生鱼片、烤鱼、烧蛋等，都很地道。“鱼是从青岛用木箱运来的，很新鲜。螃蟹的嘴里总是咕噜咕噜冒着白泡。也有素烧。牛肉是青岛出产的。当时，青岛的牛肉和神户不相上下。肉肠也很好吃……在青岛住有德国人，那里的牛肉和肉肠都很好吃。”青岛太远，在铁路沿线和矿上工作的日本人，若想吃正宗日料的话，只此一家。“他们在旅馆可以住宿、吃饭和洗澡，全都是日本方式，有一种回到‘内地’的感觉。”
