智慧碰撞 指引前路
现场嘉宾：托尼·布莱尔、柳传志、刘伟、艾伦·斯奈德、谭盾
主持人：王利芬
张欣悦（北京大学学生）：我有个问题想请教一下布莱尔先生。就您的经验而言，当您与高层进行协商的时候，什么时候您觉得应该做出妥协，什么时候必须要坚定自己的信念？谢谢。
托尼·布莱尔（英国前首相）：这个问题其实很难回答，什么时候要妥协，什么时候要坚定自己的信念，这可能也是在我政治生涯当中最难解决的一个问题。我给大家举一个真实的例子。塞拉利昂是西非的一个国家，他们受到了外族的侵略，为此英国计划派出援助队伍。对英国大部分民众来说，他们对这样的国际冲突并不十分了解，因此他们不太容易理解英国为什么要参与（这个事件）。于是我必须决定，英国到底要不要行动。最后我依然决定，我们要做这件事情，而事实证明，效果还是很好的。
在现实生活中，你不可能让每个人都满意——尽管让所有人都满意是理想的目标，最好一直都对你满意。在我的政治生涯开始之时，我认为应该尽量满足所有人的期望，但是过了一段时间，我意识到一个真理——你不可能在所有时候让所有人都对你满意。最好的事情就是坚持自己的信念。也许有的人并不认同你，但至少你自己心里知道，你正努力做正确的事情。如果你现在总是迎合大众，让大家都高兴，然而最终发现你所做的是错的，令人大失所望，这显然是更加糟糕的结果。因此我认为，一定要坚持自己的信念，相信你所做的事情是正确的，并且尽力去做正确的事情，或许你不会成功，但是能为其他人做出哪怕一点儿贡献，也是非常值得的。
王卓（中国青年政治学院学生）：我有一个问题想请教斯奈德教授。您是“冠军论坛”的创始人，根据您的冠军理论，一个人一旦成为某个领域的冠军，他也很可能成为另一个领域的冠军，但实际上很多情况是违背这个理论的，您对这种现象如何解释？
艾伦·斯奈德（“冠军论坛”创始人）：我想“冠军的塑造”需要一个广义的视角，我称其为“冠军思维”。冠军思维非常类似于刚才布莱尔讲的——也是我特别强调的——人应该有创造性思维，应该做到与众不同，不论是有意识的还是无意识的，这是我所接触到的很多冠军的共性。如果你在某一领域做得很好，你在另一领域同样可能取得成功，因为这种冠军的素质是可以转移的，与技能无关。我举一个例子，罗杰·班尼斯特①，他打破了四分钟内跑完一英里的纪录，他创造了一个奇迹，因为当时大多数人都认为那个目标已超越了人类的体能极限，但是他做到了。在那之后他做了什么？他成为了一个神经学专家，现在是牛津大学的神经学教授。这样的例子很多，充分说明了跨领域的成功是完全能够做到的。
刘增（北京大学学生）：我有一个问题想请教柳传志先生。如果一个具备了冠军素质的人物，碰到了一个不适合他发挥自身才能的环境，他该如何应对呢？是在这个环境中等待机会，还是换一个环境？
柳传志（联想控股有限公司总裁）：我想这要具体情况具体处理。在我四十岁以前，想在中国做企业基本是不可能的。我不是不爱我的祖国，而是没有那样使企业获得发展的环境，如果“文化大革命”的状态一直保持下去的话，我会想尽办法到国外去，换个环境。但是改革开放给了所有中国人一个机会。那是1984年，前景是什么样子，还看不很清楚，但是朦胧地看见了将会普照大地的光明。所以我坚持认为，在那样的境况下要等机会。我当时的信条是：不在改革中犯错误。当时国家处在计划经济向市场经济转变的过程中，要办企业，我们就需要做一些有悖于当时计划经济的法律法规的事，但是又不能越出红线，否则就要出大事。所以我们小心地把持着，在那种情况下慢慢运作，逐渐地等到了中国的经济环境越来越好，然后我们再大步奔跑。所以我当时实际是在等机会，在适应环境，改造自己，然后存储力量。
钟洪（复旦大学学生）：谭盾先生您好！您曾经说过，您是由一些传统，一些离奇古怪、标新立异、随心所欲的梦想所构成的。我想请您谈一谈，您对创新与传统之间关系的理解。
谭盾（著名作曲家，指挥家）：中国人在很多很多年前发明了指南针，但是对于我来说，最难的事情就是找到方向。我写过很多音乐，但这一次国际奥委会和北京奥组委让我为北京奥运会写颁奖音乐，给我出了一个很大的难题。要以一种怎样的创新思维，一种怎样的音乐感觉才能同这个主题最完美地结合呢？最后我发现，其实每当我有难题的时候，我精神领域里的这个中国的指南针总是引导我去在中国传统文化中寻找答案。我们的祖先在几千年前就找到了非常令人折服的，一种金声玉振、水火交融的追求阴阳平衡的学说。正是这种中国传统哲学思想使得我找到了写颁奖音乐的灵感，就是用金属的声音和玉的声音来创造一种金玉齐声的平衡理念。我希望我回答了你的问题，谢谢！
孔令昭（清华大学学生）：我想请问一下刘伟女士，您曾经七次站上世界冠军的领奖台，走下领奖台之后，您选择了开始另外的人生道路，就是到北大读书并且留校任教。在您这段新的人生旅程中，您是否也在努力成为另外一种冠军呢？如果是，那您希望成为的这个冠军是什么？
刘伟（著名乒乓球运动员）：为什么选择了北京大学，很简单，因为我觉得北京大学是最棒的学校，我要到这里来读书深造。在北大读完书之后，之所以留下来创办这个乒乓球俱乐部，也是因为我觉得读书是自我完善的一个过程，那么现在创办俱乐部，其初衷在于我想在体制上进行一种完善，使得真正参与其中的这些学生们成为体育运动的受益者。
我认为冠军的定义，应该是某一个人，在特定的时间、特定的领域里极致状态的一种表现。冠军的核心在于拼搏，他的魅力在于永不言败，也不怕失败，他的价值在于无私。冠军头衔可以离我远去，但我愿与冠军精神共存。
特德·科比（Ted Kirby，哈佛大学学生）：我是来自哈佛大学的学生，我对尊敬的来宾有个问题：什么是你们生活中所面对的最大障碍？你们是怎么克服的？
托尼·布莱尔：生活中面对的最大障碍是什么？我想是恐惧。这是人们面对的最大问题。最终克服恐惧的唯一办法就是挺身而出，勇敢去做。只要去做，就可以了。
柳传志：克服障碍，我想一定是针对你的目标而言，具体问题具体分析。定了目标，才有通向这个目标的障碍。所以头一件事，就是目标定得合不合适。目标定得不合适，有些障碍就永远克服不了，不管你多么勇敢。比如说，我中学的时候很喜欢打乒乓球，但是如果我真把打乒乓球、争当世界冠军当成我的目标的话，我这辈子永远克服不了障碍。我还有一个比方，在我那个年代，到火车站去接人前要打电话给火车站，问火车误没误点。但在当时的通讯情况下，电话几乎是永远占线的。怎么才能成功呢？就是要坚持不懈。但是有一种情况是绝对走不通的，那就是你的电话号码记错了，你的目标弄错了。其实克服障碍和打电话很像，拨之前要仔细核对电话号码到底错没错，然后坚决地去拨。我觉得克服障碍还有一条挺重要，有的东西，你目标定得比较高，一步很难达到，那么你把它分成几步，一步步地完成，一步步地落实。我们很多企业，往往容易把长跑当成短跑，这个是大的忌讳。
吴琼（中国政法大学学生）：在现实生活中，往往你喜欢的事情和你所擅长的事情不一定总能结合在一起。比如说我们在选择职业的时候，在你所喜欢的事情和你所擅长的事情之间，应该做出怎样的抉择呢？是不是两者必须要结合在一起才能够取得成功呢？
托尼·布莱尔：一定要做你喜欢的事情，因为对于那些你不喜欢的事情，你也很难达到擅长的境界。这就是我的建议。
刘伟：一定要选择做别人做不到的事情，如果说这件事情任何人都可以做到，那你就让别人去做。选择职业之后，在前进的过程当中，可能会碰到这样那样的困难，但最后的成功者一定要具备坚定的信念，无论碰到什么样的困难，都要有坚定的信念——我一定会成功，我一定要胜利。
谭盾：我在中央音乐学院读书的时候，杨汝怀教授跟我们讲，你们生命中有很多很多种选择，但千万不要做导音，哆来咪发梭拉西——悬在那儿，就是不知道要去哪里——一定要做哆这样稳定的主音。只有你有了主音的意念，知道自己从哪里来，要去哪里，你才会过得清醒而充实。那时候我们每天都要学习十六个小时，老师老是督促我们早睡觉。有一次杨教授很早就关灯睡觉了，而他一关灯我们就不能看书了。我们只好说，给他唱一个非常不稳定的导音吧。大家就打开窗户，对着他刚刚熄灯的窗户唱起来。我们想，老师听到这个导音一定会睡不着觉，因为他“找不到方向”。结果整整十分钟没有动静。在我们几乎要放弃的时候，突然灯开了。老师把窗户打开，唱了一个哆，就回去睡觉了——他找到了方向。
在场学生：欢迎柳传志先生来到北大做客。我的问题是，作为一个冠军团队，最需要的核心价值是什么；作为一个冠军团队的领袖，他所最需要的核心价值是什么？
柳传志：在联想，核心价值观是企业文化中最重要的部分。它的第一条就是把企业利益放在第一位。我觉得我能作为这个团队的领袖，就是因为我做到了这一点。在我们刚刚创办公司的时候，我四十岁。我抽了十六年的烟，但就是因为当时办公司，人们的社交往来是要互相给烟的，我给不起烟，就把烟戒了，绝不用公家的钱买一根烟。这种事非常之多，每个人都把企业的利益绝对地放在第一位，是形成凝聚力最重要的因素。
卢卡斯·斯维泰克（Lucasz Swiatek，悉尼大学学生）：我是来自悉尼大学的代表，请问各位尊敬的来宾，是什么样的动力和灵感促使你们获得成功的？
托尼·布莱尔：我的动力来自哪里？根据我个人的经验，人既能做好事，也能做坏事，我的动力就是努力地做好的事情，对我来讲这是我宗教信仰的一部分。人的本性促使他们审视自己的内心，然后尽量做到最好。那么环境的作用重要，还是天赋重要？我想有些人的确是天才，环境并不是决定因素，但是有这种天赋的人很少。对于其他人来讲环境非常重要，因此我们必须给予别人机会，这就是为什么教育如此重要。教育办得越好，大家的机会就会越多，我们就会有越多的冠军。教育是一个国家给予人们最重要的一份礼物。受到良好的教育就会增强信心，人们就能更成功，我们的世界就会更美好。我有幸接受了良好的教育，我希望世界上的每个人都能有机会如此。
王利芬（中央电视台《我们》栏目总制片人、主持人）：刚才五位嘉宾回答了台下的问题，接下来我特别想听听我们现场观众的建议。你们对他们上述回答有什么评价。大家也可以提出更进一步的观点，看看我们最后能不能寻找出成就了冠军的一些因素。
现场观众：各位嘉宾好。似乎大家已经开始讨论另外一个话题，就是成为冠军之前，怎么选择一个目标、选择什么道路的问题。我的问题也想沿着这个交集继续深入，请大家一起分析一下：每一个人应该怎么观察自己？如果你想成为一个冠军，你的道路怎么选择？
王利芬：问题非常好，谢谢。这个问题希望五位嘉宾都回答一下。你们是怎么观察自己的？布莱尔先生，从一开始您就觉得自己适合做英国首相吗？从什么时候起您觉得您适合？您怎样在前任突然辞职的时候把这个机会抓住了？柳传志先生，您什么时候觉得您适合做一个企业家，您最初是一名科学家，对吧？当然刘伟要好办一点，十二岁就在体校集训，定位与目标相当明确。斯奈德先生，什么时候您觉得“冠军论坛”适合您来做，而不是别人？还有谭盾先生，您什么时候觉得自己能成为一个音乐家？您觉得自己能够成为贝多芬吗？
托尼·布莱尔：当我想改变世界的时候，我决心要成为英国的国会议员。然后我发现权力不在那里；之后我又决定做一个部长，占据一个领导者的席位，然而我发现，权力也不在那里。这时候我就想，那我要做首相——我找到了哪怕一点点改变世界的力量。最难的事情就是，有时候你发现很难完成心中的目标，可是又没有退路。所以你必须要制定目标，而这个目标应该是你的信仰、动力。当我在你们这么大年龄的时候，我从来没想过今后会成为首相。要是在我二十岁的时候，有人跟我说，未来我将是个政治家，这会让我感到非常难以置信，因为那是我最不愿意做的事，那时我认为政治家都是些奇怪的人。但当我有一股动力想要去改变世界的时候，我就意识到生活有了不同的意义。每天早上起来，我会想做很多事情。没有人能帮你做出选择，而一旦你选择了，你就要为之奋斗，用你所有的力量，所有的决心，全身心地投入。如果说这个目标不仅给你，同时也能给别人带来好处，便是对生命意义的最好诠释。
柳传志：布莱尔先生是政治家，我是做企业的，是管理人员。我们两个认识的共同之处在于，在定了目标以后，就要把需要当兴趣。定了目标以后，需要我做什么，我就调整什么。我的公司里有科技人员，还有很好的营销人员。他们都是珍珠，我自己就是穿起珍珠那根线，要为他们服务，把他们穿起来。他们需要我，而我该忍耐、该妥协（都要去做）。很多人不同意我做的事，但如果对公司的发展有必要，我也要做。另外三位嘉宾分别是运动员、科学家还有艺术家，他们充分发挥自己的兴趣，别人为他们服务，我跟他们是不一样的。
王利芬：谢谢。柳总刚才其实说了一句非常重要的名言：做政治家也好、企业家也好，都不应该把兴趣爱好放在自己的第一位，而是把需要当成自己最大的兴趣和爱好。
刘伟：我在中国乒乓球队待过13年，在这13年当中有很多的泪水和痛苦，面对这些逆境与挫折的时候，我认为最重要的精神，就是执著。碰到苦难的时候，我会想，我八岁就制定了这个目标，要成为世界冠军，我就一定要做到。外界经常会有一些诱惑，比如说中国队不重用你，国外的球队在这时候来聘请你去当海外兵团，面对这些诱惑，该如何取舍？也就是在面临两难选择的这个时候，价值观会凸现出来。为什么自己没选择去香港或者国外呢？我个人的感觉是，作为一个中国人，能够代表中国队去夺得乒乓球的世界冠军，这样的金牌含金量是最高的。所以我现在总结的话，一个人的成功，看上去有某种“人不为己，天诛地灭”的意味，其实人如果能够抛开一些自私的东西，得到的反而更多。
艾伦·斯奈德：我最初创建“冠军论坛”，是想把更多学术理论赋予这个活动，包括精神层面和意识层面上的。什么造就了冠军？这个问题没有一个既定的蓝图，是一个复杂的过程，涉及你成长的环境、从事的职业，还涉及运气。我就想调查这个过程，是什么引导了创新意识，什么能造就成功？
谭盾：想成为贝多芬一直是我自己的一个冠军情结。十五年前，我成了英国BBC交响乐团的驻团作曲家；我得到奥斯卡奖以后，又成为了伦敦艺术中心艺术节的总监。后来有一天，我在伦敦地铁里迷路了，那一天我忽然觉得，我还是没有找到贝多芬之路。我之所以后来回到北京，重新悟到了贝多芬之路，是因为我重新读到了中国最传统的哲学思想中的一些东西，那是孔子、老子、庄子，那是孕育我们成长、孕育我们的音乐不断传承的，来自大地的文化。从那以后，我永远是在中国的传统文化中间去寻找我想成为贝多芬的地图，因为我们的哲学中间，我们的文化中间，比较很多其他不同的文化，有一点特别令人兴奋和幸福——我们鼓励不同的东西彼此融合。阴和阳，金和玉，就像政治和文化，东方和西方，领袖和人民，音乐和贝多芬。
王利芬：谢谢。总结一下刚才五位嘉宾的谈话。我们在设立目标的时候，一定要先问问自己，并且确认那个目标就在那儿。就像布莱尔先生说的，权力始终在那个地方，看你什么时候要，并且要分阶段地去追求。第二点就是，冠军一定要找到适合自己的土壤；没有这片土壤，没有资源，冠军的躯体将不够健壮，冠军之路会特别地艰难。我们之所以今天选你们坐在这里，其实特别希望你们能够为青年起到示范作用，看看你们经历了怎样的心路历程，而成为今天的你们。但是我依然觉得你们五位有点过于笼罩在光环之下，我还是没有近距离读到你们的内心。所以在最后我还想问一个问题：五位嘉宾能不能跟我们分享一下，你们最脆弱无助、最没有力量的时候，到底是什么时候？
托尼·布莱尔：那应该是当我想成为国会议员的时候，我努力过，可我失败了一次又一次，直到第六次还是第七次的时候才成功。
王利芬：对不起我打断一下，当您失败了那么多次以后，周围的人对您是什么样的感觉？您希望周围的人怎么来看待你的失败？
托尼·布莱尔：当时很多人都认为我成不了议员，但是我坚信我可以，所以我成功了。
王利芬：所以我要补充一句，冠军特别需要一片宽容的、含着微笑鼓励他人走出失败的土壤；如果能够做到，我们的国家就能多一些冠军。
柳传志：如实地说，困难无其数，从来不动摇。我谨记这样一句话，从来没有动摇过。我当时抱定了决心，如果体制和环境真的改造不了，我宁可等下去，而不是去触犯重要的原则与“禁区”。即便最困难的时候，我也没想过放弃。当时我的企业已经有几百人了，后来到了上千人。我如果熬不住，不办公司了，我的员工们怎么办？银行的贷款怎么还？它不是我一个人的问题。假如当时是我自己一个人的事业的话，也许我早就不干了。就是说，当你负了责任以后，你要弄明白，是为了大家在负这个责任。《三国演义》里有这么一段故事，说袁绍兵败的时候，谋士给他出了个主意。袁绍说，我不能做，我没有心情，因为我的三儿子袁尚正在重病之中。后来我就琢磨，袁绍不也是人吗，他儿子病了，他心疼怎么就不对了呢？后来弄明白了，袁绍如果光为了他的儿子，他就会大军惨败，几十万人就会被俘虏，被杀掉。结果他还是只顾了他的儿子，终于兵败。我不能做袁绍那样的人，就是这个意思。
刘伟：最痛苦的时候，也是我刚才跟大家讲的，就是从1986年第一次成为全国冠军，到第一次成为世界冠军的这四五年当中。有一段时间，我在国家队排在第七位、第八位，那时心里非常矛盾，又面临着外界的诱惑。我现在还非常清楚地记得，国家队十点必须熄灯。有一天晚上九点多，我的一个朋友陪我出去散步、谈心，但是十点钟之前必须进到国家队的大门里。可我当时怎么也不想走进这扇大门，就坐在街边的马路沿儿上流泪。但是理性又告诉我，我要拿世界冠军，就必须得走进去。说到我对痛苦的理解，我觉得不管是谁想成为冠军，都要吃三个阶段的苦。第一阶段是吃体力上的苦，这个根本不算什么，是基础。第二阶段是吃思想上的苦，也就是刚才柳总和布莱尔先生谈到的，理性地对待一切。你不想进门，不想再打球，但是你已经选择了这个目标，就一定要做下去，从感性的好恶转变到理性的坚持。最后一个阶段就是吃心理上的苦。尤其是中国乒乓球队，在世人心目中他们只能拿冠军，拿第二就是失败，最后能够代表中国拿到冠军的人，一定是能够体验最后一个阶段的苦、能承受心理上的压力的人。
艾伦·斯奈德：当我在物理研究领域工作的时候，我的研究遭到我的同事一次又一次的拒绝。我常说，人们需要勇气来传播自己的思想，需要勇气来适应常规，但是你必须经受住每一次的挫折。当我觉得我再也不能忍受下去的时候，我的理论被接受了，这就是我最难的一段时期，但对这个过程的体验是很特别的。
谭盾：我最大的困惑常常是在音乐会之后。演出结束后大家说，谭盾你的音乐太“中国”了；后来我到伦敦开音乐会，他们又会觉得，太“西方”了。我就觉得我的音乐找不到方向了。布莱尔先生说，要能从别人的文化中学到很多东西，那么如何从别人的文化当中学到东西？其实有时候你自己祖先的路也可以告诉你，如何把路放得更长，把眼光放得更远。从自己的文化中学到别人，从别人的文化中看到自己的影子，实际上就是一加一等于一。因为一个一可能是自己，一个一也可能是别人；一个一可能是东方，一个一也可能是西方；一个一可能是过去，另外一个一可能是未来。我就是从这些感悟中，最后寻找到了解决我自己困惑的一个公式和方向。所以我还是特别同意布莱尔先生说的，我们成为冠军、创造杰出文化的一个前提就是要多看别人，别人的文化永远是我们文化的镜子，这也是我们中国的禅宗文化特别优秀的、特别能说服人的一个地方。
王利芬：谢谢五位嘉宾。我想今天从五位嘉宾对台下各位提出的问题的回答中，关于“怎样成为一个冠军”这个主题，我总结出八个字——认清自己，百折不挠。我刚才从各位对最后一个问题的回答中读到，各位都遇到过艰难险阻，都有内心脆弱的时候，只是你们没有说得那么彻底，但我们都明白了你们的心意。所以最后，我提议，让我们为我们在冠军路上遇到的艰难与挫折鼓掌，既为自己鼓劲，也相互鼓励！谢谢五位嘉宾，谢谢大家！
§§第二编 乾恒动，坤包容文明撞击造英雄
