嘉宾：张霁 段以苓 孙相宁（兼主持）
时间：2016年5月21日 19:00—21:00
孙相宁：
各位现场的朋友，大家晚上好，今天是我们第三次在《南书房夜话》讨论我国古代名著之一《红楼梦》，现场的很多面孔都已经熟悉了，每一期都能见到，非常感谢你们的厚爱，也有一些新的朋友，非常欢迎你们的加入。我们今天的话题是：木石禅悦美如幻——《红楼梦》的贵族生活与自然美学。上一期我们讲到贵族生活，包括精致奢华的服饰、摆设、饮食等等，那么《红楼梦》中，还有很重要的一座园林，非常值得我们关注和探索，对了，那就是大观园。无可置疑，大观园的园林之美，既是贵族生活的反映，也是曹雪芹本人的美学观的体现，当然后人也有很多考证，现实世界中的大观园究竟在哪儿，大观园里面有南方的风俗，也有北方的特色，有满人的习俗，也有汉族的传统，而且大观园里发生了太多的故事，有着太多的情缘痴缠和悲欢聚散。
今天很荣幸跟大家一起讨论《红楼梦》。刚刚我们说了，要先从大观园开始谈起，首先就请张霁老师带我们开启大观园之门。
张霁：大家好！很高兴今天又能在这里跟大家一起分享有关《红楼梦》的点点滴滴。刚才主持人相宁讲了一下关于大观园的情况，可以这样说，大观园无论是从它的建筑规模，还是质量，或者是它的风格，都接近于清代皇室的皇家园林水平，我们已经习惯了红楼梦中有一个大观园，大观园里面有宝玉、黛玉、宝钗及诸姐妹，是一个清净的女儿国，可是呢，我们很少想到一个问题：假设《红楼梦》的故事不发生在大观园里面，就只发生在贾府的荣国府、宁国府这两个府里面，大家是否有想过，会不会跟今天的《红楼梦》有什么不同？这样反向的思考是很有意义的，其实这个世界上好多东西都是这样，我们已经习惯了它的存在，但是你没有设想一下说，如果它不发生在大观园里面，会怎么样？好了，我们可能会想到柳湘莲曾经跟贾宝玉说过：“你们东府里除了那两个石头狮子干净，只怕连猫儿狗儿都不干净。”荣、宁二府里充满各种肮脏、龌龊、钩心斗角的事，我们再想一下，大观园里面的女儿国又是什么样子？是了，我们长久以来，习惯了曹雪芹给我们的这个大观园，但是反向一思考就会发现，这是曹雪芹一个天才的创造——他设置了这样的一个世界，把贾宝玉林黛玉以及其他女儿们诗意、青春、美好的世界跟外面的荣宁二府，以及社会上更加肮脏的贾雨村他们所处的这个世界隔绝开来，这是很不容易的事，是极其天才的创造。曹雪芹要表现的不光是所处时代的种种政治、文化、经济情况，社会上的男盗女娼、蝇营狗苟、市井流民，他还要表现在一方诗意的天空下，一些诗意的女孩子和有着诗人气质的贾宝玉是怎样生活的。那当然要给他们一个诗性人生的活动场所。其实在现实生活中，即便是像曹家那样显赫的清代贵族家庭，是否真的会把家里面十几岁的小孩子都放在一个园林里面去，我觉得可能性不是很大，大家觉得呢？
孙相宁：
我觉得这符合古希腊哲学家亚里士多德的可然律，即“在假定的前提条件下，可能发生的事”。这在现实生活当中，其实不太可能发生。
张霁：对，我觉得不太可能。大家想想看，在中国古代社会中，十几岁的小孩子，你给他们放到没有大人监管的地方，事实上这种情况发生的可能性是微乎其微的。
段以苓：所以说它是一种理想。
张霁：所以说曹雪芹设置了这样一个大观园的世界是一个天才的创举，他把外面的那个世界隔绝开来，就变成了两个世界。
孙相宁：
作为纯净的女儿世界的大观园，代表一种理想，但缺乏现实支持，因此注定幻灭。余英时先生在《〈红楼梦〉的两个世界》中，指出曹雪芹创造了两个鲜明对比的世界：乌托邦的世界和现实的世界，落实到书中，就是大观园的世界和大观园之外的世界。曹雪芹用各种不同的象征，告诉我们这两个世界的分别，如“清”与“浊”，“情”与“淫”，“真”与“假”，以及风月宝鉴的正反两面。余英时先生认为，这两个世界是贯穿全书的一条最重要的线索，把握住这条线索，我们就等于抓住了作者在创作意图方面的中心意义。后来，余英时之子余定国提出“《红楼梦》里被遗忘的第三世界”，认为太虚幻境应该被当作第三世界看待，这个世界相比于大观园，更加清净，是没有男人的完全的女性世界，具有彼岸世界的若干特点，如果说大观园是对世俗世界的否定，那么太虚幻境就是对大观园世界的否定。这也可算作一家之言。
张霁：从文学创作手法来说，这是非常高超的，一般得是一流大作家的大作品才具备这样的品质，就是能够几条线同时进行。比如说莎士比亚的作品《哈姆雷特》，不光是哈姆雷特为父报仇的这一条复仇的线，同时进行的还有另两条复仇的线：奥菲利亚的哥哥雷欧提斯向哈姆雷特复仇，以及挪威的王子福丁布拉斯向丹麦人复仇——大作品往往是这样的一种结构方式，它不会只有一条线。
段以苓：《红楼梦》里的大观园是理想世界，是曹公的一种文学理想。如果转到现实中，有很多学者会问，这个地方到底在哪里？《红楼梦》诞生到现在，关于大观园的原型有很多种揣测和说法，一种是“随园说”，一种是“江宁织造府说”，还有“恭王府说”。
那么大观园到底是来自于什么地方呢？上一讲我们讲到曹雪芹自幼读过大量祖父的藏书，我们第一期的时候也讲过，明代有一本小说叫《隋炀帝艳史》，郑振铎先生的《插图本中国文学史》写过，《红楼梦》借鉴了大量《隋炀帝艳史》的内容。我们在《隋炀帝艳史》里面可以看到，隋炀帝的园林叫“五湖十六院”，里面有非常多的跟《红楼梦》大观园相似的地方，比如关于怡红院、潇湘馆等，皆为相仿的景色，例如竹林、秋爽斋三间通透的屋子等等。所以“大观园”的理想境地来源于文学史、艺术史以及曹雪芹的生活经验。大观园的高度理想化的美感来自于绘画和文学，这是《红楼梦》大观园文化史上的渊源。
孙相宁：
就是很难去考究现实中到底哪个是大观园。
张霁：因为这个还争起来了，到处都在争抢。
孙相宁：
而且我们读《红楼梦》的时候会发现，大观园里面有南方的风俗，也有北方的特色，有满人的，也有汉人的，所以你就不可能说它到底存在于哪里。
张霁：对，这是一个证据。
段以苓：对，大观园是一个“南北和”。
孙相宁：
我们在大观园里面也看到很多，比方说它有炕，还有南方的桂花酒等东西。
段以苓：对，在桂花树下吃螃蟹喝酒，这个肯定不是北方的风俗。还有栊翠庵里的寒雪伴着红梅，实际上此景致有些不南不北了。
张霁：包括我们上一期讲的，贾宝玉的服饰也大部分是曹雪芹想象出来的。
段以苓：对，《红楼梦》中的服饰也是有戏装、有明的服饰、也有清的服饰，如涉及政治人物，曹雪芹都尽量用了戏装去描写。
孙相宁：
对，我昨天还看到一个很能证明大观园“南北和”的例子，就是喝的酒，有一种叫黄酒。
段以苓：是惠泉酒。
孙相宁：
对，惠泉酒属于南方的黄酒，度数是比较低的，咱们南方人可能喝过黄酒，还有一种叫烧酒，烧酒的度数就比较高，大概有五六十度的样子，它很明显就是北方少数民族在严寒天气里需要喝的酒。还有吃鹿肉，也是北方少数民族的一个饮食特点，因为鹿肉本身是温性的，吃了之后会上火，我相信南方的朋友应该很少在这种天气下吃鹿肉的，它适合北方的天气。
段以苓：对，包括《红楼梦》里面写喝茶，很多地方不写“喝茶”，而是“吃茶”，吃茶要“酽酽地”吃，所以喝的是浓茶，浓茶就不是南方的喝茶法，而是北方的喝茶法。然后再看妙玉的喝茶，她的排场比荣国府家宴还讲究，是在细细品鉴，那这就是江南品茶的方法，跟陆羽的《茶经》一样，讲求水质、器皿、喝茶的美感。
孙相宁：
因为我是北方人，我知道，北方人的习惯是泡茶，泡得浓浓的再喝。
张霁：这个我想大概跟曹雪芹的个人经历有关。因为他小的时候长在江南，后来曹家获罪之后，当时清代的律法规定，获罪了的满族官员（也包括包衣）要全家再迁回京城，所以据今天的学者们考证，曹家大概是在曹雪芹十三四岁的时候，举家迁回了北京。那么，曹雪芹描写的大观园里面种种的南北风俗跟他自己的生活经历是有一定关系的。另外还有一个：满族的统治者是北方人，所以他们有一些自己的习俗，大家都以宫造的为上。
段以苓：对，所以清初期的统治者实行“国语骑射”，“国语”是什么呢？国语就是满文和满语，“骑射”就是八旗子弟练武功、操练武事。满族这个民族“马上定乾坤”，八旗是都要骑马的，上朝的时候也骑马，我们现在看到的那些清宫剧，实际上演的是不对的——大家都坐轿上朝，这是不对的，实际上满族的官员是骑马的，汉族大臣才允许坐轿。可见清代对骑马是非常重视的。《红楼梦》里面也可以看到，宝玉是骑马的，连秦钟也是骑马的，比如在“王熙凤弄权铁槛寺”那一回中就可以看到，宝玉的马拴在车后跟着，说明平时宝玉都是骑马的。曹雪芹家是汉军正白旗，汉军八旗也是骑马，这是他们的满人习俗。
张霁：是，包括《红楼梦》里面出现的大量皮草也是清代特有的。清代对皮草非常重视，甚至规定三品以上的官员冬天上朝时必须穿貂皮，不穿是不行的。所以有很穷的京官置办不起怎么办呢？就只好上一些二手市场去买别人淘汰下来的，或者只能穿用貂身上不太好的部位做的貂裘，没办法，中国古代传统社会对礼仪和礼节看得非常重。
孙相宁：
是，我们看《红楼梦》里面无论是吃饭还是请安，礼仪上都是很严格的。
张霁：对，刘姥姥二进大观园的时候被带到贾母那儿，给贾母做一个解闷的，这段大家肯定印象非常深刻，因为非常有意思。刘姥姥在那儿出了很多洋相，让贾母非常开心，其中有一处描写贾府吃饭，怎么吃的呢？说有一桌是贾母带着宝玉、黛玉、宝钗和湘云，另外一桌是王夫人带着迎春、探春和惜春，那刘姥姥在哪里吃呢？我们看到，刘姥姥虽然是个乡野村妇，但是她可以坐在贾母身边，为什么？因为她是客人。而书中最活跃的一号人物王熙凤哪儿去了呢？王熙凤可以坐在哪一桌呢？原来，王熙凤是不能入座的，王熙凤跟李纨在旁边伺候贾母和王夫人吃饭，这个其实就是中国古代讲究的餐桌礼仪，特别是清代，一家子里面媳妇的地位是要低于姑娘的，所以，迎春、探春、惜春可以上桌吃饭，可是王熙凤、李纨，包括尤氏都是不可以上桌子的，我们今天好像有一些偏远山区还有这样的习俗，我有时在网上也看见有人吐槽说不让女眷上桌吃饭。
段以苓：另一个就是满族人家中女性的地位是比较高的，这源于游牧民族的遗风，所有的游牧民族女性的地位都是比较高的。
张霁：它源于一种理念，觉得姑娘将来是要嫁到别人家去的，以后再回来就是客人了，相当于说我在替人家养媳妇。当然这种风俗我们今天是不赞成的，可是在《红楼梦》中我们看到的是，贾府极其严格地执行这些礼仪，刘姥姥看到王熙凤和李纨在那儿给贾母端菜布箸，等大家都吃完了，收拾好残桌，又放了一桌，这个时候李纨和王熙凤才相对而食。刘姥姥看到这儿的时候，禁不住感叹了一句，说别的也都罢了，我最爱的就是你们大家行事的风度。
孙相宁：
因为刘姥姥在贾府这样一个大家庭里，得到了尊重。
张霁：而且我们可以想，一般情况下，家里面只有几口人的小户人家未必会严格地执行这些礼仪。我们看曹雪芹是无一处闲笔，所有的地方只要你细细看上去都有来头。包括林黛玉刚进贾府，吃饭的时候也是让林黛玉坐在上首，因为林黛玉这个时候是客人。王夫人先伺候了贾母，给贾母端了菜之后，才坐在自己的桌子上，然后王熙凤再伺候，这个媳妇和婆婆之间的关系和礼仪是看得极其重的。
孙相宁：
包括主仆之间，例如王熙凤和平儿之间。
张霁：对，王熙凤跟平儿两个人关系特别好，平儿是她的贴身丫头，从小就伺候她，又陪嫁到了贾府，并且嫁给了贾琏做妾。有一次王熙凤跟平儿说着体己话，王熙凤说，趁现在没人，你过来咱们俩一桌吃饭，可是平儿怎么样？平儿是半膝屈坐在炕上，另外一半身子还在地上，把饭吃完了——她并不敢跟王熙凤真的同桌对坐吃饭。
孙相宁：
包括贾琏的乳母赵嬷嬷也是如此，王熙凤和贾琏夫妇是很尊重乳母的，也请赵嬷嬷坐到炕上来吃饭，但是赵嬷嬷还是不肯。
张霁：对，她年事已高，但是依然不肯逾矩，最后让平儿给她弄了一个小几，又弄了一个小脚踏凳坐在那儿吃。也就是说：不管什么时候，贾府的主仆之间的礼仪、辈分、尊卑都是规定严格并且被认真遵守的。
段以苓：包括黛玉进府的时候，她留心贾府的姑娘们怎么喝茶，然后她自己再跟着学，从这个细节便看到贾府的礼法教化，事无巨细，随处可见。林家也是五世封侯，到了林如海这一辈，封侯不世袭了，所以林如海科举出身了。林家已是一个大家了，黛玉从小亦是大家闺秀的教养，但进了荣国府，还是要格外小心谨慎，生怕失礼，所以黛玉要去留意“三春”是怎么喝茶的，以免自己失了礼数。
孙相宁：
对，生怕失了礼，他们把“礼”字已经深入到内心了。
张霁：中国一直号称礼仪之邦，“礼”最初的含义是祭神求福，后来演化为社会行为准则、规范、仪式等。《礼记》里说：“礼也者，犹体也，体不备，君子谓之不成人。”将礼比作人的五官四肢，可见看得极为重要。大家可以看一下《红楼梦》里面有多少次请安，这里面还有一些细节能透露时代信息，比方说，宝玉的这些小厮们在请安的时候，书中用的一个词叫“打千儿”，这个“打千儿”是左膝前屈，上身微俯，右手下垂，这是满族人的请安方式，所以书中还是处处可见一些能够反映当时史实的东西的。还有一次，贾赦生病了，贾母打发宝玉去看贾赦，到了贾赦那里，邢夫人本是宝玉的长辈，正常来说，我们想应该是宝玉马上先给邢夫人请安，可书中描写的是邢夫人忙站起来，先问老太太好，因为宝玉是奉贾母之命去看望贾赦的，接下来再坐下来受宝玉的请安——书中处处可见这种对礼仪的规范严格的要求。我们说这样的作品，在中国古代其他的小说里面是找不到的，不会有这么细致，当然这也跟作者本人是出身于大家有一定的关系。
段以苓：曹雪芹写《红楼梦》，在黛玉教诗、海棠社评诗时还写了有关于诗歌的理论，这也是在中国其他小说里面没有的，绝对是一种“雅论”。
张霁：对，还有就是刚才讲到的礼仪，我又想到一处，就是丧葬。书中最让我们印象深刻的丧葬是哪一次？（观众：秦可卿死的那一次。）对，秦可卿的丧事办得极为隆重，用贾珍的说法，“不过尽我所有罢了”，连贾政都觉得这太过奢侈了。我们都知道，贾珍和秦可卿两个人是有偷情的关系，这是一个乱伦的事，很不光彩，据说曹雪芹原来在书中有非常详细地描写这一部分，叫作“秦可卿淫丧天香楼”。可是后来，因为脂砚斋提意见，说秦可卿死后还能给王熙凤托梦，还是个很有主见的女性，这段露骨的就不要去写了，所以就命他删去，于是这段就没有了。可我们依然可以在书中看到很多痕迹，比方说，书中描写贾珍哭得泪人一般，他因为身体不好，又过于悲痛，拄了个拐踱了进来，看到邢夫人要跪下问安，邢夫人忙让宝玉搀住，命人找椅子来给他坐。这里面的拄拐是大有玄机的，因为中国古代对于丧葬的礼仪很是烦琐，在丧葬的时候，你的悲痛程度应该怎么样都是给你规定好的，比方说《礼记》里面把丧葬的礼仪叫作齐衰（穿全套丧服），对此有明确规定：“父在为母，夫为妻，服期一年”，又称“杖期”——服丧时手中执杖。通俗的解释就是：如果是丈夫死了妻子的话，容许你怎么悲痛都不为过，你可以拄一个拐杖，表示我悲痛得不行了；但如果是长辈对小辈，是不杖期的。书中描写贾珍悲痛不已，拄个拐，你想想是怎么回事？这其实就是暗示。
段以苓：对，《红楼梦》全是“曲笔”“侧锋”，写得有多讽刺。在当时看来，秦可卿可谓本质“不洁”的人，但贾府上上下下都喜欢她，都爱她爱到不行；然后妙玉虽是一位非常干净的人，但多数人都不喜欢她，“过洁世同嫌”，这是一个极其嘲讽的写法。
张霁：在《红楼梦》中我们可以看到中国古代文化的方方面面，越看越多，而且作者本人又是一个心细如发的人，他在很多地方埋了伏笔。刚才我举的那个例子，虽然说他删去了“秦可卿淫丧天香楼”这一段，可是他依然暗示说，两个人是有这种不正当关系的。在办丧事时，贾珍已经悲伤到用丈夫对妻子的礼仪去对一个儿媳妇了。
段以苓：对，所以脂砚斋处处都在评价说，“草蛇灰线，伏笔千里”，红楼梦的写作技巧非常高超，几乎只有在世界第一流的文学作品里，我们才可以看到这种心思缜密的写法。
张霁：绝对的一流，他的写法无论是从大的两个世界，甚至三个世界的设置上，还是在小的地方，每一个细节都细到了极致，难怪“批阅十载，增删五次”。其实我们回过头去看，世界上很多一流的大作品也会进行这样极其详尽的全景图式的描写，而且作者在写作上的时间跨度通常也是很久的，这确实很费心血。
孙相宁：
但是像《红楼梦》这样，把一个贵族世家，其生活的点点滴滴写得如此细致的，真的是再没有了。
张霁：真的没有了。是，虽然相对今人来说，古人的寿命比较短，但是我们又常会感觉他们的时间概念跟我们的不太一样，他们很舍得把大量的精力用在一件事情上。像《浮士德》《悲惨世界》《战争与和平》这样的世界级大作品，你不用最大的心血去写作，真的很难做到。
孙相宁：
我们回到《红楼梦》上来，其实《红楼梦》最大的特点还是说它体现了一种贵族审美的艺术。那么贵族审美，对我们有什么启示？
张霁：其实《红楼梦》的贵族审美的确是这本书一个非常鲜明的特点，有别于中国古代其他的文学作品。同举四大名著和其他几部名著为例，《三国演义》讲的是权谋、历史、战争、政治；《水浒传》讲的是不公的社会如何将人逼上梁山，打家劫舍等，也是那个时代的社会的图景；像《西游记》就是另外一个层面，属于神魔小说；《儒林外史》讲的是书生举子；《聊斋志异》讲的是鬼怪……但是像《红楼梦》这样，这么立体、全方位、全画卷地展示贵族生活，把它的每一个层面都写到极度精致的作品，我们说独此一部。有人说《金瓶梅》的生活气息也很浓厚，手法也很高超，的确，《金瓶梅》写得也非常细致，《红楼梦》还从中吸取了不少写法，可是两部作品并非一个层级。前两天我看到一篇文章，描写《金瓶梅》里面的吃——感兴趣的朋友可以去搜一下《金瓶梅》里面的吃，你再跟《红楼梦》里面的吃一比，就高下立见了。
段以苓：包括《金瓶梅》里面的审美，如果说《红楼梦》的审美是一种世家大族的审美，那《金瓶梅》的审美就是典型的暴发户审美——你可以看潘金莲的穿戴，非金即银，不是大红就是掐金的，可以说是耀武扬威的审美，就好像现在“可怜的新富”炫富的感觉。
张霁：对，刚才我们讲贵族审美，其实首先要说到一个问题：怎么样去界定贵族？中国的国情跟西方不太一样，西方的贵族制度，最早的时候更像是一种国王与臣子之间的契约关系，国王给贵族封地，贵族向国王称臣并履行义务。贵族在封地里面有相当大的自由，他可以进行自己的生产，并且他的身份可以世袭。但是中国从秦统一之后，基本上就不是这样了。也就是说，如果按照西方定义的话，中国有贵族的时期非常短暂，也就是在商周，中国才有世袭的、有封地的贵族，所以直到今天，很多历史学家其实并不太赞同说中国古代的社会能够叫作“封建社会”。
段以苓：对，这个名称是一些争议的。
张霁：对。因为“封”是封地，“建”是建国，也就是说，什么样叫封建社会呢？是要有封地，并且在这个封地上你能建起一个相当于自己城邦的地方，然后有相当的自主权。我们都比较熟悉《封神演义》，周文王和周武王起兵反商纣王，他们为什么有那么大的力量呢？就是因为他本身就有自己的国和封地，实际上那个时候才是真正的封建制度。后来当周灭了商之后建国，也是分封了七十多位贵族，其中就包括我们都知道的姜子牙，所以在秦以前的制度相对来说跟西方贵族制度比较接近，有自己的封地，有相当的自主权，然后有世袭——世袭是很重要的，严格来讲，西方意义上的贵族是要世袭的。秦以后就不是这样子了，变成了郡县制，皇权一统，然后历朝历代不断地加强这种中央集权。所以我们中国的贵族跟西方不太一样，更像是一种世家，文化政治经济的世家，世代相传，同时相对来说，也没有西方那么的稳定。西方的贵族制是非常稳固的，有的贵族一个家族世袭几百年，一路世袭下来。然后我们接着说贵族的审美，不管是中国还是西方，都存在着这么一伙人，在政治、经济上拥有一些特权，文化上也传承着世家的文化。这伙人对我们这个世界来说，是有多么重要呢？我们说这个怎么评价都不为过。从最开始的本源来看，亚里士多德在他的著作《形而上学》里面就讲到：知识最早出现在人们开始有闲暇的地方，数学所以先兴于埃及，就是因为那里的僧侣阶级是特权阶层，有闲暇。亚里士多德还说，只有当人的世俗物质生活的必需品都比较充足之后，他才有闲暇去探寻一些跟现实生活实用性无关的知识。
德国艺术史家格罗塞说“艺术的起源，就在文化起源的地方”，作为最初的文化创造者和传承者，毫无疑问，贵族与艺术有着最密切的联系。他们在一开始就有着天然的优势：掌握着最好的知识资源，并有优越的物质条件，使其可以摒除为稻粱谋的困窘而专注于更高层面的活动。
在贵族群体里，真正担当起贵族责任的实则有两类人：一类是秩序的维护者，在中国来说，即传统儒家士大夫所提倡的以天下为己任的君子，他们制定了整个世界的秩序，承担、维护此秩序的运转，并对此有天然的责任感，所谓“天下兴亡匹夫有责”，这类人无论身处庙堂还是江湖，都心系秩序，目的是希望人类社会能够以一种有序的状态运行，以区别于动物界的丛林法则。另一类则负责精神世界中美和艺术的创造，即提供人类的精神食粮。有些贵族自身并不亲自从事艺术，但对艺术的发展会起至关重要的推动作用。这方面的例子很多，如清末，京剧曾经大发展，由一个地方性的曲艺形式变成全国性的戏曲，乃至后来成为国粹，这其中有八旗贵族子弟相当的功劳，若不是他们的大力提倡、出资资助、痴迷钻研，京剧的鼎盛是绝不可能的。再如文艺复兴时期佛罗伦萨的美第奇家族，假如没有他们对艺术的大力支持，文艺复兴一定不是后来我们看到的这个样子。其实还有第三类人，就是一些宗教人士，他们也是这个世界运转的一种必需，但是因为它跟我们的主题不太相关，我就不重点去说了。
基本上，我把贵族分为以上这么几种。
其实中国传统的大一统的皇权社会，到后期特别是清代中晚期之后（也就是《红楼梦》的写作背景），在康乾盛世背后，其实相当地腐朽。你看贾府中的男人们，他们一个个的样子，贾赦、贾珍、贾琏、贾蓉……个个荒淫，贾政倒是不荒淫，但是迂腐、平庸，本该维持秩序的贵族男性已然变成了这个样子。而另一群人，就是我说的第二种贵族：从事精神文化生产，或者本身的生活就是一种艺术生活方式的这一群人，即贾宝玉和这些女孩们。反倒是他们，在这个时候承担起了贵族的职责：他们的诗意生活本身就是一种创造。我们看《红楼梦》全书中，贵族的审美，处处讲究雅致，比如我们上一期讲过里面服饰的考究、色彩的搭配、饮食的精致……处处可见。
孙相宁：
包括他们平时的一些对话，尤其是黛玉，生怕落入俗套。
张霁：对，处处追求高雅，追求精美。甚至包括它的礼仪，其实礼仪也是规范着人的行为的。在这个层面上，《红楼梦》的贵族世界主要是由大观园中的贾宝玉和众姐妹的诗性气质所体现。
孙相宁：
对，《红楼梦》处处都是崇尚雅致的。
张霁：说到这里可能又有人问了——因为以前我也曾经讲过这个问题，然后马上有人来问，我们为什么非要跟他们学呢？我们为什么非要雅致呢？
段以苓：“雅俗”首先是一种隐喻，不能说是一种理论和观点，而是一种隐喻。
孙相宁：
它很难做一个明确的区分。
段以苓：所以说“雅俗”是一个非常微妙的关系。在西方16、17世纪有一个争论不休的论题，就是何谓高雅？高雅艺术是什么？高雅艺术意味着对感官诱惑的拒绝，平庸的艺术则是应对感官愉悦需求的艺术，高雅的艺术是指的有文化修为的人所欣赏的艺术。那有文化修为的人肯定不是故事中的教皇，因为他只能看到艺术品表面的价值，而没有看到深层的思想文化，可艺术之所以是艺术，正是因为艺术创造了比表面价值更耀眼的价值。
张霁：你刚才说的那句话让我想起康德对崇高的定义，康德说什么是崇高呢？就是对跟你自身有利害关系的情感的抗拒。
段以苓：美的无功利性，审美判断力。
张霁：对，但其实提到“雅俗”，它们并不是一成不变的。
孙相宁：
对，我觉得“雅俗”也是跟时代变迁有关系。比方说《诗经》，我们知道《诗经》有风、雅、颂三部分，其中《国风》部分就是来自民间的诗歌，后来《诗经》被儒家推崇，被列入“四书五经”之一，才慢慢地登上了大雅之堂。到了我们今天，我们再来看《诗经》里面的《国风》这一部分，它里面的诗句都是很文雅的，比方说小伙子表达对姑娘的爱恋的句子，“关关雎鸠，在河之洲”，“蒹葭苍苍，白露为霜”，都是将感情寄托在自然界的事物当中，抒发情怀，不会像我们现在一些通俗的文学作品写得那么露骨，那么的不堪入目。
张霁：就像是《阿Q正传》里面，阿Q怎么表达对吴妈的感情——就是“我要和你困觉”，非常直接。在《诗经》那个时代是基本上不会有这样的文字的。
孙相宁：
对，不会有这种文字。我记得《诗经》里面可能比较俗的一句文字就是说“人而无礼，胡不遄死”，就是说作为人，你如果无礼，还不如去死。这应该算是《诗经》里面相对较俗的一句了，其他的都是很雅的。
段以苓：是的，因为中国古代世界实际是有两套语言系统的，文言是高雅的书面的语言，白话是一般的市井的语言，但是《红楼梦》奇就奇在把市井的白话语言写得如此文雅。
张霁：鲁迅先生说自有《红楼梦》以来，所有的写法都被打破了，我曾经在第一期的时候也讲过，中国古代的文学分正宗和邪宗，诗和文才是中国古代士大夫心中的正宗，戏曲和小说是不入流的，是邪宗。事实上我们从流传至今的古代作品中看，士大夫的诗和文的体裁、语言的确都是非常文雅的，哪怕是写自己的政治主张，也往往写得非常优美，哪怕是历史的记载，也有很强的文学性。可是我们再来看中国古代的这些小说，从内容上看，无论是早期的话本，还是明代的“三言二拍”，基本上都有很多案子：凶杀案、盗窃、抢劫、诈骗、强奸、偷情……我打一个不是很恰当的比方，这有点像我们今天火车站前面那些地摊上卖的法制小报里的内容。后来逐渐出现了稍正式一些的小说，像《三国演义》这样的小说就比较好了，是在整理前代的史实、历史演义的基础上写成的。可是到了《红楼梦》这儿就完全不同了，《红楼梦》从内容上来看，它所展现的，除了荣宁二府中那些“除了那两个石头狮子干净，只怕连猫儿狗儿都不干净”的肮脏的事，除了贾雨村那些贪赃枉法的事，最重要的是它还有一个大观园的世界，而这个世界是极其雅致的。还有在大观园世界中萌发出来的，甚至最终与世俗的结合都没有关系的贾宝玉和林黛玉的爱情，这个是以前的文学作品里面完全没有的。
段以苓：对，《红楼梦》超越时代性、社会性。贾宝玉说，“都道是金玉良缘，俺只念木石前盟”，这是红楼十二支曲《终身误》里面唱的。金玉良缘，别人都说很好，他为什么心里面只念着木石前盟？可见贾宝玉是一个内心追求自然、率真，追求某种纯粹的人，虽然他是一位贵公子，但看他写的《红豆曲》，“咽不下玉粒金莼噎满喉”，可见他追求的不是世俗的东西。宝玉与贾蓉、贾珍这些世俗纨绔不同，他甚至对读书考功名，功利性教育都很反感。“金玉良缘”，“金”和“玉”是什么？“金”和“玉”是现实中名和利的象征，所以宝玉不要这些东西，他不要名和利，只要木石前盟，只要自然的东西。
孙相宁：
说到这儿，我又想起大观园所蕴含的美，其实就是一种超凡脱俗的自然之美。比如宝钗，我们知道宝钗平时是一个很端庄的人，可是她在大观园里，四下无人的时候，她做了一件事，就是扑蝴蝶——其实这是非常符合十几岁女孩儿的自然天性的，曹雪芹就把这样一个情节放在了大观园里面，我觉得作者可能有他的用意，他认为大观园就应该是一个回归自然的场所。还有“憨湘云醉眠芍药茵”，当时她喝醉的时候，躺在石凳上，芍药花瓣落了满身。
张霁：还枕了一卷花瓣，她把衣服包上花瓣当作枕头。那个画面非常美，曹雪芹真是一个极会写美景的作家，好像画家一样。
段以苓：还有荷花枯掉时，宝玉说荷叶茎干不好看，让人全部都清理掉，黛玉就说，我最不喜欢李商隐的诗，但是仅有一句我喜欢，“留得残荷听雨声”。已衰败的荷叶为什么留着它呢？是要听落雨打在枯荷上的声音，可见是一件风雅的事情，所以你看大观园为什么无一不美。大观园是山子野造的，山子野这个名字一听就知道是一个世外高人，大观园的这种美是有当时文人画的意境的，文人画讲究的实际就是一种自然况味，从宫廷画、宋院本绘画里面脱离出来，讲究一种文人的自然观的体现。
孙相宁：
包括黛玉葬花，也是极佳地体现了自然美：黛玉把花包起来，埋到土里面，让它随土化去，从哪儿来就回哪儿去。
张霁：这儿我就想起新版《红楼梦》的笑话了，这版电视剧费了很大的力气，让林黛玉包了一个很大的袋子，扛着这一袋花瓣到了花园里，挖了一个坑，然后把花瓣从袋子里面倒到土里埋上。
段以苓：还有画《红楼梦》插图比较拙劣的那种画家，他们画黛玉葬花，黛玉背的明明是一个花锄，是一个小小的细锄，我见过有画得比较拙劣的，就是黛玉背了个农锄一样的东西，这个和她“娴静时如娇花照水，行动处似弱柳扶风”相差甚远。
张霁：包括她那个锦囊都不该是很大的，87版《红楼梦》这点做得很漂亮，锦囊上面是精工的刺绣。黛玉为什么要葬花呢？就是怕这美丽的花瓣落到泥中给弄脏了，所以《葬花词》里才说“未若锦囊收艳骨，一抔净土掩风流”，拿个袋子装起来，再拿土埋上，不能让花瓣直接对着泥土。而新版《红楼梦》生怕这花瓣不在泥里，还特别从锦囊里面倒出来，倒进土里面埋上。（观众笑）
段以苓：这是“质本洁来还洁去”。
张霁：对，“质本洁来还洁去”，应该是这个样子的。我上期就讲了，李少红版的《红楼梦》槽多得完全吐不过来，包括让贾琏穿着明黄色该砍头的衣服。
孙相宁：
尤其张老师刚刚说的“把花瓣直接扔到土里面”，他首先就没有领会到大观园作为一个“清净世界”的蕴意，“清净”二字他没有遵守。
张霁：他们连黛玉的《葬花词》都没读懂。我记得新版《红楼梦》在开拍之前，记者采访了编剧，记者很好玩，他问了这样一个问题，说你读过《红楼梦》没有？编剧的回答也很经典，说读过两遍。你看这太可怕了，我觉得我至少两百遍也读过了，但是我也不敢上来就贸然接这个活。这只能印证一句话——“无知者无畏”了。
段以苓：对，我们看英国BBC拍自己的古典剧，虽说可以看到并没有耗费很多资金，有些东西都是重复在用，可是每一件物品都尽量认真复原。很多历史剧是根据博物馆资料来复原的，亨利八世就是亨利八世时的衣服，简·奥斯汀的《傲慢与偏见》用的就是那个时代的女装，那种束腰靠上的女裙，包括男性贵族的打扮也是符合18世纪风格的……这能看出一个国家对待自己的文化经典是应该非常严肃认真的。
张霁：一定要非常认真。我有一个师姐曾经去问我的老师，形式有那么重要吗？我的老师就非常正色地说，当然，形式就是内容！非常重要！可是到《红楼梦》这里，还是刚才说的“雅俗”的话题，本来古代的正宗的雅的体裁是诗和文，但曹雪芹居然凭高超的艺术天分、全方位的艺术修养，以及绝高的文学水平，呕心沥血地创作了这样一部杰出的《红楼梦》，成功地使小说这种体裁终于登上了大雅之堂，这是非常不容易的。
孙相宁：
曹雪芹对于园林的每一处描写，都渗透了诗意、哲理、禅机，这就是他的高明之处，周汝昌老先生曾经提到《红楼梦》的艺术魅力是“化景为境，境以诗传”。
张霁：这对我们民族来讲非常重要。
孙相宁：
写怡红院，曹雪芹没有写得细致到像雨果写《巴黎圣母院》那样，洋洋洒洒几篇，他只用了八个字：“粉墙环护，绿柳周垂”；写沁芳桥则是“柳垂金线，桃吐丹霞”。都是诗句带出的意境，没有写实的细致刻画。
张霁：《红楼梦》的语言是非常优美的，但如果光说语言优美的话，其实还有一些作品也不差，可是《红楼梦》在它语言优美的基础上，还有人物的那种精神，那种对于艺术、对于自由的追求，这是中国文学史上难得的，包括书中那些女性的形象。
孙相宁：
它最巧妙的就是把每一个人物的自然天性跟情节结合起来。我们再举一个例子，湘云吃鹿肉，叫“琉璃世界，白雪红梅，脂粉香娃，割腥啖膻”，这个白雪红梅我们知道是下雪的场景，但是为什么这个场景里面要写湘云这个人物呢？我个人的理解是在这样的天气里面，一定要有一个热血之人才能压得住，而湘云是一个热血之人。
段以苓：张爱玲的《红楼梦魇》里面有推断说，为什么湘云的戏份越来越多了？因为在流传过程中，大家喜欢她，喜欢这种女侠气质的，有男子气概的洒脱的女性，所以后来就把湘云的戏份越写越多。
张霁：湘云这块确实是很精彩的，在皑皑的白雪世界中，有红梅花儿开。大家可以在脑海中想象一幅画面：白雪皑皑，红梅花儿开，一些衣着极其精致的，穿着大红猩猩毡的小姐、公子们，就像刘姥姥说的，像画上的一样。这个画面本已仿佛非常遥远，里面的人物和仙境中人一样，可是这个时候，湘云和贾宝玉马上就干了一件把你拉回现实生活中的事情，非常接地气——要去吃鹿肉。这应该是满族的一个习俗，一下子就把整个画面给活络起来，曹雪芹类似这样的桥段非常多。
孙相宁：
而且这个桥段只有湘云合适。
张霁：湘云自称“是真名士自风流”，她说你们不用笑我，我们这会子大嚼大咽，一会儿写起文章来照样锦心绣口，所以我不在意那些东西，这非常真实，很自然。
段以苓：对，所以到了晚清时，对于《红楼梦》的评价几乎趋于一致。黄遵宪出使日本的时候，他向日本人介绍《红楼梦》，他说《红楼梦》是千古第一奇书，可与《左传》《史记》来相提并论。《左传》《史记》是儒士心里面公认最好的著作了，他把《红楼梦》与中国历史上超出文学之外的一流作品相提并论了，这是相当高的评价。
张霁：那是，他的确在每个他写到的地方都呈现出了最高的水准。比方说大观园的建筑，刚才我们讲了是“南北和”，其实还有一点，虽然是曹雪芹根据他的想象构筑了这个园子，但是刚才像以苓说的，他也是有充分借鉴了前人的蓝本的。
宝玉在跟着贾政去验收大观园的时候，当时有一个特别经典的桥段，就是，书中写宝玉跟着贾政每到一处，贾政为了试他的才华，就让他去题匾额，起名字，作对子，当他们走到稻香村的时候（就是后来李纨住的地方），稻香村是什么样子的呢？里面纸窗木榻，富贵气象一洗皆尽。贾政心中自是欢喜，却瞅宝玉道“此处如何？”众人见问，都忙悄悄地推宝玉，教他说好。宝玉不听人言，没想到他牛着心说：“不及有凤来仪多矣”，有凤来仪就是林黛玉后来住的潇湘馆。然后，贾政听了道：“无知的蠢物！你只知朱楼画栋，恶赖富丽为佳，那里知道这清幽气象。终是不读书之过！”宝玉忙答道：“老爷教训的固是，但古人常云‘天然’二字，不知何意？”——你看他对他的父亲，平时那样害怕，此刻却据理力争，就是因为他非常崇尚自然。结果贾政越听越生气，看宝玉说起歪理来一套一套的，最后气得说：“叉出去！”
段以苓：贾政是典型的明清之际的一类儒家士族，当时的儒家士族有种思潮，就是我虽身在朝野，但是我心在山野，所谓“士族山人”。后来很多人批判这种“假隐士”，说他们是市井山人，实际上不懂得真正的山水之趣，他只是在市井里在那儿去想、去憧憬而已，贾政也是这样。
张霁：这非常造作。因为刚才讲了，大观园是比较接近皇家园林的，我们回过头看，清代的皇家园林，像今天看到的一些类似承德避暑山庄这样的地方，都要弄那么一处田庄，就是皇帝表示自己还是很关心稼穑的。从这点上来看，其实曹雪芹可能也是暗示他对这样的布局和设置是很不满的，因为曹雪芹主张的是天然，他特别讨厌扭捏造作。你看，虽然有凤来仪（也就是潇湘馆）很漂亮，但是它很天然。
孙相宁：
庄子说“天地与我并生，万物与我为一”。天地之美在于道的自然无为，“天地有大美而不言”，我们看宝玉对大观园景致的评价，他认为稻香村不如潇湘馆，稻香村为人力所成，非天然而有，“峭然孤出，似非大观”。不如潇湘馆“入门便是曲折游廊，阶下石子漫成甬路，上面小小三间房舍，一明两暗，里面都是合着地步打就的床几椅案”，后院一大株梨花兼着芭蕉，后院墙下，开一隙，得泉一派，开沟仅尺许，灌入墙内，绕阶缘屋至前院，盘旋竹下而出。“有自然之理，得自然之气”。李纨和黛玉的居所，造作和自然的对比，也是人物性格的对比。
张霁：除了觉得潇湘馆优雅之外，同时他还觉得那里非常天然，所以天然是非常重要的。我们都知道，《红楼梦》原名曾经叫过《石头记》，实际上我们从曹雪芹设置主人公的名字，包括主人公的象征这个事情上，就可以看出曹雪芹本人对于自然的推崇，比方说贾宝玉和林黛玉有一个神话，前世的姻缘。第一回就交代：西方灵河畔有一株绛珠仙草，生得婀娜可爱，后来化身为贾宝玉的神瑛侍者每天取仙露去灌溉，使得绛珠仙草成为女形，也就成了后来的林黛玉。于是我们把贾宝玉和林黛玉的爱情叫作“木石前盟”。这个“木”和“石”，是自然界中的东西，是自然的；而石头到了红尘俗世中，变成了宝玉，就具有了人类社会赋予它的功利性价值，它可以作为货币流通，具有了红尘中的金钱功能，于是这个时候，与它相搭配的就是谁呢？对，是“金”，代表金的薛宝钗，“钗”是金字旁的，这就是“金玉良缘”，它是存在于红尘俗世中的。“木石前盟”既存在于仙界，同时木、石又是自然界中的东西，所以贾宝玉的取向是非常明显的，第三十六回的时候，薛宝钗在绛云轩听到贾宝玉梦中喊出一个话，是什么话呢？——“和尚道士的话如何信得，什么金玉良缘？我偏要说木石姻缘”。在这点上，贾宝玉是非常坚定的，包括曹雪芹自始至终的取向也是非常明显的，所以从这个意义上来说，我个人是非常不赞同“钗黛合一”说，说最后贾宝玉其实也会爱上薛宝钗等等，这是很荒诞的一件事。
少年宝玉真正地接触到了一些哲学层面的东西，他开始结合自己身边的实例进行独立的思考了。从这里面我们看到，曹雪芹在创作《红楼梦》的时候，是动用了他那个时代所能接触到的所有的前人思想资源的。
段以苓：对，包括妙玉给宝玉写的帖子是有关庄子的。妙玉作为一个出家人，是带发修行的尼姑，但是她特别爱读庄子，这也是曹公的一个妙笔所在了，也是我们讲儒释道合为一，儒释道是文化整体论。
张霁：所以我刚才讲的就是《红楼梦》调动了中国古代文化的几乎全部思想资源，可以说，涉及文化和物质的各个层面。无论是园林还是摆设，建筑，包括服饰，饮食、植物，医学……这个实在是大手笔。一般情况下，我们在文学上来讲，都会拒绝一件事情，就是：过于崇拜某位作家，以至于失去对他公允的评价，一般情况下我们都是这样讲的。可以说，在我常年的教学过程中，每当我讲到一个大作品，哪怕它是再伟大的作家和作品的时候，我们都会讲一下它的缺陷，可是极少数的情况下就真的不太好说。比方说，在雕塑史上，有一位17世纪的巴洛克风格的著名雕塑家贝尼尼，你想找贝尼尼的缺陷，我在这里可以跟大家讲，几乎是没有的。还有达·芬奇，大家都知道，达·芬奇是文艺复兴时期的一个巨匠，是百科全书式的一个人物，你想找达·芬奇的缺陷也是很难的。
段以苓：唯一的缺陷就是留下来的素描和画作太少了。
张霁：对，唯一的缺陷就是留下的作品少，据说达·芬奇传世的油画和壁画加一起才十七幅。
段以苓：《最后的晚餐》还被腐蚀掉了。
张霁：我还有幸看了一下，是当时在米兰的一座主教堂。看到之后极其震撼。回过头来说，我们对曹雪芹往往是不吝各种溢美之词的，那他其实是不是真的那样的完美？有没有一些缺陷呢？我们讲，这个世界上的确没有完美之物，在我看来他一个最大的缺陷就是没有写完（笑）。不过说真的，至少在前八十回中，我们很难看到一些真正的大缺陷，但是续书的缺陷就多如牛毛了。刚才讲禅，其实续书里面的禅这方面的内容也非常多，高鹗这个人很喜欢这个事。很多朋友和同学在问我，我们到底研究《红楼梦》是看八十回本，还是看一百二十回本，的确这两者差异蛮大的。这里面其实很重要的一点就是，王国维先生曾经写过著名的《红楼梦评论》，里面用了西方的叔本华的哲学来解读《红楼梦》，可最后他得出的结论却是佛教的，他说贾宝玉是最终要经历红尘的所有的事情，最后得到一种解脱，彻底的悟道。还有当代著名的儒家学者龚鹏程先生，他也是对《红楼梦》的主旨给予了解脱的、悟道的一种解读，包括著名学者刘小枫，在他的《拯救与逍遥》这本书里面，讲到贾宝玉这块石头最终还是变成了一块冰冷的石头。这三个人得出这种结论，有一个共同的前提：选取的都是一百二十回本，并且这三个人大量的论述和例子都来自于后四十回。我就不太愿意用高鹗的续本来做例子，因为他后面许多地方都太刻意了。
段以苓：程甲本有一篇序言，说是后四十回是得到曹雪芹的残稿而补成的，的确续书里面有一些高明的地方，不像是高鹗写的。所以要看《红楼梦》，还是说我们讲文化整体论，你不能把某一点抽出来单独讲，不能讲成是一个禅宗的或者是道教的作品，还是要整体地去看待。整体看待《红楼梦》，除了它没有完成这一点外，就真的是接近完美，完美到什么程度呢？古今中外，无论中西，有两个作家是被大家一直怀疑，怀疑这两个人是虚构的：一个是莎士比亚，一个就是曹雪芹。许多人怀疑他们两个人在历史上并没有其人，这也可从另外一方面说明，这么好的东西简直不像是真人写出来的。
张霁：对莎士比亚的诟病有一条，说莎士比亚的黄段子蛮多的。的确，在莎剧里面会有一些看起来相对下流的语言。无独有偶，《红楼梦》里面也有一些关于性的比较直接的描写，这个到底是不是它们的缺陷呢？我们说作为一个百科全书式的作品，它涉及了社会生活的方方面面，每一个等级，每一个阶层，你可以看一下，凡是这种直接的性描写的地方，是不是一定要写？
段以苓：但是这也是自然哲学，人的本能是不是最大的自然呢？所以说，这个小说里面这些描写是完全符合自然观哲学的总体的。
张霁：对，就包括薛蟠说的那种很黄的段子就很符合薛蟠这个人的天性。
孙相宁：
对，因为你要描写这个人，就必须要这样写。
张霁：对，你说难道让薛蟠去做一首很雅的诗吗？
孙相宁：
曹雪芹高雅的地方在于“情而不淫”，这是他的主旨。
张霁：刚才讲雅俗文学，我就想到了这个问题，其实对比一下我们今天看到的中国当代文坛的一些畅销书，特别是中华人民共和国成立以后，80年代以来流行于文坛的大量乡土文学作品。我们承认这些作品有一定的价值，就是它真实地再现了社会生活。可是有一点，它的语言及它的一些情节的描写，其实很大程度上并没有遵循“艺术来源于生活而高于生活”的准则。
何谓雅？何谓俗？每个人心中都有自己不同的定义，两位老师都讲了，雅要有一种对于诱惑的抗拒，没错，俗文学的一种很大的特点就是什么？它在应和我们的需要。而雅文学，它一个最大的特点，在我看来就是在引领、提升我们的生命，这个是非常重要的，在我看来这是“雅”和“俗”的一个界限。所以如果依照这样的标准，我们去看世界上那些经典的伟大作品，再来看看中国当下流行的一些所谓的畅销书，何谓雅？何谓俗？一目了然。
我为什么说我们一定要有引领社会精神生活的作品？举个最简单、直接的例子，大家都知道，西班牙有一部伟大的作品《堂吉诃德》，全世界几乎所有上过学的人都会知道——即便你没有读过，你也会知道堂吉诃德是一个自封的、大战风车的骑士，一个热情天真甚至带有傻气的老绅士。这样的一个形象，在文学史上，我们一向把它解读为一个为了自己的理想，执着、热情的理想主义者。我自己去过西班牙，就发现了一件事情，很多西班牙人其实并没有读过《堂吉诃德》，但他们热情的程度让人很吃惊。我当时的第一个反应就是怪不得这个国家出了《堂吉诃德》这样的作品，塞万提斯是根据他们民族的性格总结提炼出来的。那第二个反应是什么呢？就是我碰到过不少热情帮助我的西班牙人，我对他们说你真的是太好了，太nice（热情）了，他们告诉我说，当然了，我们是《堂吉诃德》的同乡啊！什么意思呢？这就意味着说一方面，我们伟大的文学作品是从现实之中提取了一些精神，构筑出来这个民族的伟大的人物，但是反过来，也是用这种伟大的精神在重塑着这个民族的文化本身。
段以苓：对，所以说好的文学、经典的文学实际不仅仅是一个时代的喧嚣能够检验的，有些在某个时代轰轰烈烈的作品，后来在文学史上也销声匿迹了，毫无价值。《堂吉诃德》也是一部历久弥新的著作，包括很多后现代的文本研究，对《堂吉诃德》还有很多不同的解读，解读它看似混乱的写法，这种独特的叙事结构等等。所以说好作品的生命力是横跨过去、现在和未来的。
张霁：其实我刚才是开玩笑，说《红楼梦》几乎没有缺陷——当然它在缺陷层面上是非常小的，但并不代表没有，我个人认为这体现在主角贾宝玉的身上还是很明显的，但是这一部分内容我们留到后面的两期再给大家详细去讲。
孙相宁：
那我们今天的时间也快到了，下面进入互动环节。
听众：老师好，我想问一下，当代社会什么是贵族？到底现在这个社会还有没有贵族呢？
张霁：这个问题问得非常好。我在这里引用西班牙的思想家奥尔特加的一个界定，他说什么是精英呢？（在当代社会，这里的精英就相当于你说的贵族。）他说今天的精英是一群自己对这个世界富有一种使命感，不愿意随波逐流，对这个世界和对自我都有严格要求的人，他把这种人称之为精英，也就是今天的贵族了。我自己的解读就是：今天是一个物质极大丰富的时代，跟过去的时代相比，普通百姓生活上的差异是非常大的，大到什么程度呢？我们在《红楼梦》里面可以看到，刘姥姥不是说了吗？你们吃一顿饭，够我们小户人家过一年了，西方也是如此，英国维多利亚时代，贵族在酒桌上饫甘餍肥，但是普通的老百姓每年只能吃几次肉。也就是说在古典时期，贫富差距悬殊，平民和贵族之间有几乎不可逾越的障碍。可是今天，我们逐渐地进入到公民社会，物质极大丰富，我上一期就讲了，基本上现在每个人都差不多有条件在自己能够许可的范围内追求一种雅致的生活，尤其是我们深圳市在全国范围内来看，GDP平均水平是比较高的，这个并不是很难，可是为什么中国在今天有贵族精神的人还是那么少呢？就是普遍缺乏一种对自我的严格要求。
段以苓：对，因为中国实际是没有严格意义的贵族，陈寅恪先生的著作，专门讲了门阀世家对于文化的意义，中国贵族的意义实际落脚点是落在文化的意义上。东汉时有洛阳太学，儒生都要出身高门，可以去太学里面学习。后来到了东汉末战乱，已经没有办法集中去学习的时候呢，就转变成地方士族，所谓的门风优美，诗书继世的这种，这是中国文化最基本的一个底色，士族大家传承文化，涵盖私人出版、收藏、教育，这是中国文化最本质的一种特征，所以说中国的贵族重点从来都不是特权，而是文化意义，那你说我们现在有没有贵族呢？我认为只要文化在，贵族就在。
张霁：对，更重要的就是一种贵族精神。
孙相宁：
对，就像一开始说的，古代的贵族是能够在满足最基本的生活需求之上，才有闲暇时间来进行文化艺术创作，才能够对社会起到精神引领的作用的。其实我们从美国心理学家马斯洛的心理需求层次理论来看，马斯洛理论把需求分成生理需求、安全需求、爱和归属感、尊重和自我实现五类，依次由较低层次到较高层次排列。我们现在多数人都能够满足基本的生存需求，至少在我们深圳是这样，所以你现在完全有条件去追求形而上的精神层面的东西，所以现在当今社会的贵族是什么？我觉得，只要你愿意去做一个精神层次的引领者，只要你愿意积极向上，其实你就可以是贵族。这是我个人的看法。我们今天的夜话到此结束，下次夜话在两周后的南书房，同样时间，希望大家可以参与！
