嘉宾：张霁 段以苓 孙相宁（兼主持）
时间：2016年4月23日 19:00—21:00
孙相宁：
大家晚上好，很高兴在南书房夜话与您见面。今天我们说一部经典名著——《红楼梦》。我想先跟大家聊一条新闻，可能很多人已经看过了，广西师范大学出版社做了一次网络调查，评选“死活读不下去的一本书”，我们中国有四大古典名著，都很“幸运”地进入了前十名，尤其是《红楼梦》荣登榜首。这个现象让我们觉得很痛心，也引发了一些思考：为什么我们的经典名著，如今成为不受欢迎的书？经典的价值在哪里？《红楼梦》的价值体现在哪些方面？今天我们的主题就是——《红楼梦》的经典性。
首先，我介绍一下今天的嘉宾。
张霁老师，吉林大学文学博士、学者、作家、艺术评论人。2009年起任教于深圳大学文学院至今。从事中西方文学比较研究及女性文学与文化研究。在深圳大学开设有《〈红楼梦〉研究》《外国文学史》《文史哲通论》《西方文学经典》《西方女性主义文学与文化》《当代诺贝尔文学奖小说研究》等课程。自幼熟读并喜爱《红楼梦》，对红学的研究更侧重于审美与艺术及形而上层面，有关《红楼梦》研究的系列课程深受欢迎，课堂时常爆满，连年荣膺授课评比第一名，多次荣获腾讯教学奖等奖项。2012年登上深圳大学诸子讲坛开讲《〈红楼梦〉中的爱与美》，其后在深圳市少儿图书馆、福田区图书馆、深圳国学院、龙华区政府等多处开办红楼系列讲座，反响热烈。发表有《论胡适“新红学派”作为现代学术范式之生成》《旧瓶何妨装新酒——对王国维红学范式的再认识》《中西交融背景下的红学研究范式考论》等系列红学研究论文。撰有《〈红楼梦〉的彼岸世界》一书。另有短篇小说、散文、童话、影评、乐评若干篇散见于各大报纸杂志及网络。
另外一位，段以苓女士，她是作家、编剧、艺评人、女性主义者，现居深港两地。2006—2010年韩国成均馆大学东洋艺术哲学专攻。德国科隆vera-gliem发表艺术评论《一个人画派》，同年发表于瑞士巴塞尔国际艺术博览会，散文《娑罗茶》收录于台北散文丛书《娑罗花开》，文字见诸香港《今天》、台北《中国时报》、《作品》、《长江文艺》等各大报刊。2013年10月获台北中国时报文学奖，2013年12月获全球华文文学星云奖并公益信托星云大师教育基金。
我是今天的主持人孙相宁，我曾经也是一名高校教师，研究文艺理论，我也曾经是一名记者，做过很多新闻报道。三年前创办春田文学社，做经典阅读推广的工作。
孙相宁：
我们在座的各位都给《红楼梦》一个非常高的评价，觉得它是一部经典著作，那么我们的话题就从经典阅读开始，首先我们想请张老师谈一下，为什么经典阅读在今天这个时代呈现出式微的状态？
张霁：大家好，今天是一个比较特别的日子——4月23日，是世界阅读日，同时从另外一个角度看，也是跟文学相关的比较重要的日子，不知道在座的有没有人知道？没错，今天是伟大的英国文豪莎士比亚逝世400周年的纪念日，这几天我们在网络以及各种媒体都看到了好多有关莎士比亚的纪念性文字及活动报道，可谓铺天盖地，举世关注。我们说，对于莎士比亚的作品，即便是没有读过的人，也往往大致知道一些故事的梗概，像《哈姆雷特》《罗密欧与朱丽叶》《威尼斯商人》等等，莎翁的影响力非同一般。但是，今天同时还是另外一个伟大文豪的忌日，可能知道的人就不多了，没错，今天还是西班牙伟大的文学家塞万提斯的忌日，塞万提斯跟莎士比亚是同年同月同日去世的。我们发现，知道莎士比亚忌日的人非常多，但知道塞万提斯的就特别少。我偏巧昨天看到了一个报道，就是西班牙人自己也在抱怨，抱怨什么呢？原来，西班牙为世界奉献出了一部伟大名著《堂吉诃德》，可是大大小小的调查向我们表明，西班牙人在阅读《堂吉诃德》这部名著的时候普遍遇到了困难：在整个西班牙，完整读过《堂吉诃德》的人并不多见，很多人都说，我下定决心要找一个空闲的时间坐下来好好地把塞万提斯的这部名著读一遍，但是一般情况下，只能阅读到第50页，就是“堂吉诃德大战风车”这儿，然后就再也翻不动了。所以西班牙的知识分子就抱怨，说本国的国民对阅读这么伟大的一部著作产生了心理障碍。我看到了这个报道，心想：这不就跟《红楼梦》成了中国人最难读的书差不多吗？看来这个问题是世界性的。没有人不知道塞万提斯的《堂吉诃德》是旷世名著，但西班牙人自己也很苦恼，读不下去。同样，一提起《红楼梦》，几乎每个受过教育的中国人都能说出来，这是我们中国文学金字塔尖的明珠，但是请问究竟有多少人认真读过呢？不少人不是望而生畏，就是刚翻了开头就觉得难以继续。那么现在就有一个比较严肃的问题，刚才主持人讲的，经典阅读在今天为什么面临这么困难的一个局面？我想大体上的原因大概有这么几个方向。首先，从时代的角度来看，今天是一个什么样的时代呢？举世谈论的已经是人工智能的未来前景，“阿尔法狗”已经战胜了李世石，并且在全世界的网络平台上现场直播；好莱坞的爆米花大片越来越向着全球同步首映的趋势在走；任何一个大的事件只要一经登录网络平台，会迅速在整个互联网乃至网下蔓延开来，速度之快令人咋舌。这是一个海量信息迅疾传播并且爆炸化的时代，好处当然是便捷迅速，但对阅读带来的负面效应也不容小觑。快速传播的信息同时具有很强的时效性，为了引起人们的关注，时常采用博眼球的方式来轰炸人们的视觉及心理，久而久之，导致人们的注意力很难长期集中，我们变得越来越讲求“速食化”，凡事只看“梗概”。就像有人开玩笑说的那样，微博只有140个字，但很多人都读不完，读到第一句就开始骂，更不要说有耐心花很长时间去阅读一部冗长的、似乎离我们又比较遥远的作品了。我们今天的这个时代，包括我自己在内，都订阅了一大堆微信订阅号，一早上起来就像皇帝审批奏章一样，每个人都要去看今天发生了什么，于是有人特地把一天的新闻做成一个条目，然后推送出来，大家看完了，觉得掌握了天下大势。我们就是这样渐渐被信息社会所淹没的，我曾经多次在不同的场合提出过这样一个观点，就是“这些东西都是信息，但不意味着就是知识”，我们想想看，我们每天阅读的订阅号里面的文章，看到的许多微信群里面转来转去的东西，真正有价值、有意义的又有多少呢？这些文章可以说更多的是在满足人们的猎奇心理，时常夸大其词，甚至有些文章为了博眼球，一味追求趣味性，出现了一种将经典文学艺术作品简约化、调侃化、八卦化的倾向，表面上这似乎传播了经典作品，但实际上却让人只求“梗概”，甚至连梗概都看不确切，有百害而无一利，我个人是很反对这种调侃经典的行为的。在这样一个时代背景下，人们更习惯的是梗概式阅读、碎片式阅读，更受欢迎的往往是快餐类文化，你去倡导经典阅读，大家都说“好吧，等我有时间一定好好读”，但是这个时间从来没有，而经典阅读因其深刻性，需要时间和精力的高度投入，不投入时间，则不可能进入经典阅读的大门。眼下是一个浮躁的、信息化的、碎片化的时代，所以经典阅读在此刻面临了最大的危机，可以说这是全世界目前面临的共同问题。不光是我们中国人，西方也是一样的，如我前面所举的西班牙人的例子。这是第一点，这是从经典阅读所面临的一个时代的挑战来说。
第二点，我觉得与文本本身有一定关系。还是刚才那个话题，审视莎士比亚的著作，我们会发现，莎士比亚的作品相对来说的确比《堂吉诃德》《红楼梦》这样的名著在世界范围内更有读者，这是什么缘故呢？我觉得，这与莎士比亚的著作在题材上更容易搬上屏幕有一定关系。它本身就是戏剧，矛盾非常集中、尖锐，情节大起大落，跌宕多彩，它跟《红楼梦》不一样，我刚才说的《堂吉诃德》其实也不能很好在舞台上表现的，也不能很好拍成一部电影或者戏剧，《红楼梦》也是一样，即使我们不做120回的考虑，就拿前80回来讲，能够把它提出来的，像《西游记》中“三打白骨精”“偷吃人参果”“真假美猴王”“趣经女儿国”……这类极其富有戏剧性的经典桥段有多少呢？有听众说“黛玉葬花”，还有什么呢？“晴雯撕扇”，看来在座的朋友还比较熟悉《红楼梦》，可我们掰着手指头一数，决计不是很多，并且更多是一种画面感，而不是戏剧性的桥段。这是《红楼梦》自身的特点决定的，《红楼梦》作为作者自发创作的作品，有别于演义和历史小说，题材上选取的更多是日常生活中的点滴，林黛玉说的“一年三百六十日，风刀霜剑严相逼”，宝黛爱情的起伏、贾家由盛转衰的命运，都一点一滴蕴含在作品的罅隙中，这是非常写实的作品，矛盾和冲突都并不是让人一眼看上去就能发现的，所以在改编成影视剧作品搬上银幕的层面上，就不如莎士比亚的戏剧那样让人过目不忘，甚至也不如一些通俗的断案小说或是金庸的武侠小说那样让人印象深刻。因此当然传播度上就无法与如上作品相比，在阅读上亦是如此。这些放在一起构成了今天的局面，就是很多人觉得《红楼梦》是一座难以翻越的大山，觉得阅读起来很艰难，我觉得大的方向是这么两个方向。以苓，你觉得还有什么其他的因素，造成经典阅读的困难，尤其是《红楼梦》的阅读困难呢？
段以苓：我接着张老师再谈谈莎士比亚，在莎士比亚的37种著作里塑造了400多个人物，《红楼梦》一本书里就有400多个人物，所以《红楼梦》不好读是有道理的。曹公只写了这么一部书，但是他把莎士比亚37种剧作的人物都包括了，《红楼梦》历年的译本都有人物关系、人物名字的注释，比如英国戴维霍克思五卷本的译文，所以说读起来是有一些困难的。那么我们为什么要读经典呢？我们可得知经典书籍是独立于军队这样强大的、表面的东西，在浮华之外，它是更珍贵的东西。《红楼梦》曾在不同时代造成了轰动，似乎诞生以来，都是一部非常“红”的小说，倾倒众生。现在这个时代，文化成为一种消费，本质雷同如猎奇、简短、暴力、娱乐、周期性话题，文化消费成为文化受众的必需品，文化成为经济的一部分，几乎某类“文化”以爆炸性的增长吸引了大多数人的眼球。当然这类型的产物并非全无意义，如同我们这个时代并非全部选择盲从，有人从喧嚣内，云烟过眼见慧明，波澜自肃者仍存，对于一部文学巨著而言，寂寞未必是坏事，《红楼梦》像人类所有巨著一样，具有自己永远的生命，酝酿于未来。《红楼梦》的寂寞，不是《红楼梦》的损失，而是时代的损失。不是时代拒绝了《红楼梦》，而是《红楼梦》拒绝了时代。
孙相宁：
我觉得也跟《红楼梦》的实用性和娱乐性有关。我们现在处于经济高速发展的社会，尤其是深圳，大家每天节奏很快，我们在想的是怎么做事业，要赚钱做生意，人们闲暇之余读书，要么是为了所谓的“充电”，读对事业对生意有帮助的书，你看书店里最明显的位置都是励志书籍和生意经；要么就是为了放松消遣而读书，看一些有趣离奇的，情感鸡汤的书，这些书会让人感觉轻松。而经典名著，尤其是《红楼梦》，我们暂且不谈深度阅读，只从表面来看，讲的都是家长里短，情爱痴缠，对于青春期的孩子还有些吸引力，对于在社会打拼的成年人来说不实用，政治谋略不如三国，娱乐性也不强，惊险刺激不如水浒、西游。《红楼梦》不是急功近利、马上能帮你解决问题的书，它只能够帮你解决在人生哲学或者对生命的理解方面的困扰，它需要细细品读，反复读，才可以读到一些体会，但是我们的生活状态本身就离哲学很远了，所以说这个也是造成我们经典阅读逐渐衰弱的原因之一。
说到经典，我们还要讨论一下，一部作品之所以为经典，它要有哪些价值或者特点呢？这个请张老师来谈一下。
张霁：接着刚才补充一点，虽然大家都不爱读经典，但是在所有经典里面，《红楼梦》为什么最不受人待见，排在榜首呢？这里面还有一个重要的因素，就是：这是一部悲剧。《红楼梦》诞生于清代雍正、乾隆年间，距离现在已有200多年，作品中展现的清代贵族生活距离常人较远，难以引起感同身受的共鸣。并且与其他几部作品如水浒、西游、三国不一样的是：《红楼梦》既不是描写史实，又不是演义游戏，也不是能供人茶余饭后消遣的作品，它也没有鲜明的道德立场，比如惩恶扬善、辨别正统异端之类我国古代小说通常的主题。里面的情感细腻隽永高贵，又有巨大的悲凉感，是真正的悲剧。
王国维先生说，《红楼梦》“大背于吾国人之精神，吾国人之精神，世间的也，乐天的也，故代表其精神之戏曲、小说，无往而不着此乐天之色彩：始于悲者终于欢，始于离者终于合，始于困者终于亨；非是而欲餍阅者之心，难矣”。意思是说，中国人特别喜欢立足于现实人生的喜剧，喜欢看大团圆的结局，在中国做小说、写故事，你要有这些思想准备，如果不能够符合这样一种原则来写作，这个小说是没多少人爱读的。而《红楼梦》不仅是一部悲剧，用王国维先生的话说还是“彻头彻尾之悲剧，宇宙之大悲剧”，那么在大众层面上，有多少人愿意接受这样一种彻头彻尾的宇宙的大悲剧呢？放眼看过去，我们现在所看到的影视作品，更多的是什么样的故事呢？现代剧作不说，就说对传统作品的改编，常常让人啼笑皆非。比方说京剧舞台里面的《红鬃烈马》，讲的是王宝钏和薛平贵的故事，王宝钏苦守寒窑十八年，丈夫薛平贵在西凉早被招赘了驸马并继承了皇位，十八年里几乎忘了这个悲苦的原配，重逢后第一件事想到的还是妻子是否守贞，这样的一个作品，今天的影视剧也给你改编成一个情深不渝的喜剧。可以说，几乎所有你能够想到的悲剧情节作品，比如《白蛇传》《秦香莲》《快嘴李翠莲记》……今天的影视作品通通给你改编成喜剧，没办法，观众喜欢看，要迎合市场，有收视率在跟着。可是试想，如果把《红楼梦》改编成喜剧，中国人即便没读过的恐怕也没有几个人会答应，因为宝黛爱情悲剧已经深入人心了，大家不能接受爱流泪的林妹妹最终和贾宝玉终成眷属。这也是《红楼梦》这个级别的经典的力量：已潜移默化进入到文化中，大家觉得不能轻易改编，否则一定骂声一片。但又实在是不爱看悲剧，那就敬而远之吧，干脆不看了。《红楼梦》作为一个彻头彻尾的悲剧，用王国维先生的话来说，跟我们中国人思想气质不太吻合，我们希望的是最终有一个皆大欢喜的大结局，所以《红楼梦》前80回出来之后，曹雪芹没有写完，后世有200多种续书，虽然曹雪芹已经在前80回里面给了那么多条线索说这是一个悲剧，比如第五回已经写得非常清楚了，太虚幻境的判词，女儿们都在“薄命司”，全部是悲剧结局。可是200多种续书里面，三分之二的人依然选择把这本书写成一个大团圆的结局，里面相当一部分写的是宝玉把宝钗和黛玉都娶了，他们觉得这样很好，他们很开心，就像《儿女英雄传》这类作品一样。在很多中国人心中，“洞房花烛夜，金榜题名时”就是人生最大乐趣了，两个都娶了，这叫“尽享齐人之美”，他们是不能理解贾宝玉的“空对着，山中高士晶莹雪，终不忘，世外仙姝寂寞林”的执着的，也不能理解林黛玉“天尽头，何处有香丘”的悲苦发问。所以《红楼梦》跟我们中国人这种世俗的快乐很不一样。有人跟我讲，说读了这个书之后非常痛苦，我说你痛苦就对了，这个书不像今天好多网络小说包括影视作品那样，读完后能获得一种意淫的快感，《红楼梦》不会的，它让你很痛苦，但这种痛苦恰恰是经典所具有的品质。能让我们在人生旅途中从灵魂里往外生发出来的痛苦是不多见的，一般的痛苦就是我没加上薪，我追求那个女孩没得到，我的什么欲求没有得到满足，但《红楼梦》不是，读完它之后，用曹雪芹的话说是“落得个白茫茫大地真干净”，你会感到一种骨子里的悲凉，对社会、人生乃至宇宙都生发出了一种彻骨的悲凉，并开始思考人生的终极意义。它不是让你舒服的作品，而真正的好作品，真正的经典，恰恰不屑于给人容易的、也是低级的快乐。因为思考的本质就不给人肤浅的世俗幸福，它带给你的冲击和提升好比在你的心灵上进行拓荒，将原本狭隘的世界扩大，原来单薄的生命充盈，那这个过程当然是沉重的。但同时，如果你真正走入经典的作品中去，全身心投入其中，在伟大的悲剧之中浸润，你会得到一种真正的升华的幸福感受，这是《红楼梦》作为经典悲剧，它拥有的其他同类型文学作品所难以代替的一种特质。所以刚才相宁讲的，经典的书应该具有什么样的品质，我想刚才这段也代表了我的意见，就是说读《红楼梦》不是让大家在生活的层面上感到我挺快乐挺满足——虽然也有这样的时候；但更多是在审美之旅中被潜移默化地熏陶，被悲剧人物伟大悲壮的精神震撼、涤荡，被悲剧的结局冲击心灵，思考人生和世界的本质。也就是说，读《红楼梦》，会让人产生一种跟此岸相距非常遥远的感动和震撼，那么这样的作品，在我看来当然是经典。当然，经典阅读也需要一定的文化积淀，《红楼梦》尤其如此，它展现的是清代贵族的日常生活，特别是涉及一些精神活动：首先这是一个爱情故事，而非“三言二拍”和《金瓶梅》的情欲故事，这个爱情故事又是形而上的，并非人人都有体会；其次，里面有大量的诗词歌赋、饮食服饰、礼仪文化、节日民俗等等，这都需要一定的文化基础和阅历，乃至审美感悟，才能更有共鸣感。
孙相宁：
在《红楼梦》里面，可以看到一种超脱俗世的人生态度。最近有一些朋友跟我谈生和死的问题，感觉整个社会都有一种迷茫的情绪。咱们现在喜欢讲修行，修行有很多种，像妙玉那样，躲进空门不问俗事，是一种；像陶渊明远离纷争、隐居田园，享受采菊东篱下的生活，也是修行；大隐隐于市，在社会上打拼，其实更是修行。修行，修的是心，谁的心真正修成了大彻大悟呢？不是惜春，也不是妙玉，而是宝玉。不是每个声称修行的人，都能超脱，他得有异于常人的素质，懂得欣赏美、追求美。宝玉自幼厌恶读书，痛恨功名利禄，喜爱白璧无瑕的女儿。功名虽然给社会带来发展的动力，但也诱发了人性丑陋的一面，宝玉这样的贵族公子，看到美在欲望之下的毁灭，为之痛心不已。进一步思考，芸芸众生为欲望而挣扎的生活，终究还是一场空，每个人都是赤条条地来，赤条条地走，为何还要执着在得失之间呢？这尤其对我们现在的人来说，是很有启发作用的。
段以苓：《红楼梦》呢，在1922年的时候，德国一位学者埃克斯，他写过一篇文章《中国文学》，讲《红楼梦》在中国文学史上是唯一一部把现实和空想、把宗教的神秘、世俗恋爱和象征主义完全结合在一起的小说，他说《红楼梦》是中国具有现代意义的小说，用现代手法写成。这个评价是非常高的，所以《红楼梦》的经典不在于说讲了哪些事情，或者这里面有什么故事情节，而是在于它的整体，所有经典的意义都是在于整体。还有《红楼梦》的想象力，它达到了一个非常高的高度，这是中国小说的想象力，这里并不是对中国小说有什么非议，只是说中国小说往往很现实，因为中国的小说通常是世情小说，从世俗的角度、从人情的角度来写，明朝的《金瓶梅》“三言二拍”也好，明末清初的《醒世姻缘传》也好，这些都是偏向日常化的，但是《红楼梦》跟它们不一样的地方就是它在日常中写到了真正美的东西，它给了我们一个审美的标杆，《红楼梦》的经典是在于它非常独具一格，而且它具有整体的价值，《红楼梦》是一部真正的悲剧，鲁迅先生说悲剧是将人生有价值的东西毁灭给人看，《红楼梦》亦是一部纯粹的悲剧，超越爱情、时代、社会性，达到了形而上的纯粹。
张霁：对，《红楼梦》本来也是曹雪芹“批阅十载，增删五次”的心血之作，是精雕细琢出来的艺术品。其实有关经典，我还想起意大利著名作家卡尔维诺，他曾经专门写了一篇文章，谈我们为什么要读经典，什么样的书是经典。其中他给了一个标准，他说经典作品就是那些你经常听人家说“我正在重读……”而不是“我正在读……”的书，因为经典“从不会耗尽它要向读者说的一切东西”。也就是说在我们的一生中，我们可以无数遍地重读这个经典，每读一次，感受都是不一样的，《红楼梦》这个方面的特点，我自己的感受是非常强的。举例说，贾府里面的“元、迎、探、惜”四春，其中四小姐“惜春”是宁国府贾珍的胞妹，尤氏说她是个“心冷口冷心狠意狠”的人，在抄检大观园的时候，王善保家的抄到惜春的丫头入画，发现她的箱子里有男人的玉腰带，还有一些金银锞子，便立即拷问入画，连尤氏都做证说这些都是贾珍赏赐给入画哥哥的，这个事儿本已没有什么问题，所有人都觉得这个事儿可以过去了，可是惜春说不行，一定要把入画给撵走，我不要她了。多年来，我自己阅读这个地方的时候，都把这当作惜春这个人“心冷口冷”的证据。但在不久前，我看到了一个红迷做出的一种解读，说实际上惜春为什么要在这件事情上跟入画划清界限呢？因为搜到的这些财物远远超出了一个主人给一个仆人赏赐的标准，而且有男士贴身的腰带，这个在中国古代是带有一定的色情意味的，也就是说，入画的哥哥很有可能是跟贾珍有着不正当的关系。所以惜春才坚决不肯饶恕入画，也是她自己说的“我这样一个清白人，被你们带累了”，她对“只有门前两个石狮子是干净的”的宁国府里种种乌烟瘴气的糜烂生活深恶痛绝。我当时看了解读后感叹，我读了这么多年的《红楼梦》，这个细节我都没有注意到，原来惜春的“冷”背后还是有更深层次的原因的，并不像原来想的那样简单。可以说，曹公处处在书中埋设伏笔，每读一次《红楼梦》，只要足够用心，总会发现一些你此前没有发现的地方，非常的细致，这个是让人非常叹服的。
孙相宁：
其实《红楼梦》的这些故事，无论是儿女情长、男欢女爱、权术谋略、人生起伏，在《红楼梦》之前的古典小说里面，我们都可以见到。那么，如果将《红楼梦》这部作品放在整个中国文学史上来看，应该处于什么样的地位？请张老师谈一下。
张霁：其实刚才提到的这些细节性的东西，在《金瓶梅》里面也可以看得到，在《水浒传》《三国演义》这类作品中，如果细读的话，我们都是可以看得到的——这些书毕竟是经过长时间的选择成为了经典，可是《红楼梦》又不止于此，虽然说这些高超的写作技巧层面，《红楼梦》也高明到足以傲视群雄，但这并不是它的全部意义所在。可以说，《红楼梦》的出现，对整个中国文学来说是一次全方位的、本质上的突破和飞跃。刚才以苓说有西方的学者认为《红楼梦》是有现代性的，的确是这样，的确是具有相当的现代性，为什么这么说呢？我们来简单追溯一下中国古代文学中，小说的地位以及演变。在中国古代传统的文学观念中，文学分为正宗和邪宗，“诗言志”，“文以载道”说的都是被视为正宗的诗歌和散文，是要用来表达观点，寄托主张，抒发情感，最终有裨于世事的。而主要用来叙事，带更多想象和娱乐色彩的小说、戏曲，在中国文学中一向被认为不登大雅之堂，是“小道”而非“大达”。鲁迅在《且介亭杂文二集》就曾说：“小说和戏曲，中国向来是看作邪宗的。”在这样的观念下，中国的叙事文学并不发达。甚至连中国的戏剧和戏曲，情节性都更多让位于抒情性。国人似乎总不喜将一件复杂事情的具体细节细细勾勒，而更多关注此中的感情、感受。这也是整个中华文化的特点，不重写实而重写意。体现在绘画上亦是如此，中国的水墨画也好，工笔画也罢，一直未能像西方油画那样，涉及更复杂也更逼真的立体、光影、解剖范畴上。在小说这一文体形成期的魏晋南北朝时期，即便是讲述神仙鬼怪灵异的故事，也是当作真实的见闻来记述。那个时候小说就被当作是一种我们今天所说的八卦，我告诉你一件什么八卦的事情，大概就是这种。后世的唐传奇和宋元话本虽然有了很大的发展，但总体上篇幅较短小，情节也较简单。其实唐传奇的艺术成就还是蛮高的，出现了一些我们今天都比较耳熟能详的故事，比如像霍小玉、聂隐娘等，这些故事的故事性都非常强，现在也被改编成一些影视作品，但篇幅都比较短小，虽然矛盾冲突激烈，但情节并不是很复杂。到了明、清两代，中国小说的体裁终于演变成长篇章回小说，叙事艺术至此达到一个成熟期，表现的范围也较从前宽广，文化的成熟使得士人阶层和市民阶层的精神世界都呈现出和以往不同的面貌。可以说，从明代开始，小说这种文学样式的艺术性、价值，真正打破了传统诗文的“正宗”垄断，特别是在普及的社会影响性方面，和民间戏曲等形式一道，渗透到了生活的诸多方面。表现的范围也上到朝堂王府，下到乡村市井，各行各业，方方面面。但无论是神魔小说如《西游记》《封神演义》《聊斋志异》，还是历史演义小说《三国演义》《水浒传》，世情小说《金瓶梅》“三言二拍”《儒林外史》等，往往都有一个共同的主题方向，是什么呢？就是总是在强调道德层面的取向，说教意味很强，虽然《金瓶梅》讲的是西门庆家里的生活琐事、妻妾争宠等事，但漫长的故事讲完了，到了结尾，来一句不能够这个样子，这个样子是不行的，实际上主题就是劝人向善，还是不离说教。也就是说，中国古代其他小说都更多着眼于世俗现实层面，不论是家国之悲还是姻缘爱情，很显然，都不涉及形而上的超脱层面。可《红楼梦》不是，《红楼梦》的主题跟我前面说的那些小说很不一样，《红楼梦》没有任何说教意味，不仅如此，《红楼梦》对自己不具备这种意味是感到非常自豪和骄傲的。曹雪芹说得非常清楚：我就是要把我这一生见到的这些女子、这些事情写出来，传之于世，不能忘怀。
跟中国古代以往其他小说都不同的是，《红楼梦》关注的是我把它命名为“彼岸世界”的事情。我们生活的现实世界是此岸世界，比如《金瓶梅》里面，西门庆跟妻妾今天吃点什么，明天玩点什么，《红楼梦》里面也有，各种喜乐游宴，婚丧嫁娶，但这不是这本书关注的重点，它关注的是什么呢？就贾宝玉来说，他特别关注的是“我死之后，众姐妹的眼泪葬我”，后来他又醒悟说，“个人得个人的眼泪罢了”，也就是说他与林黛玉的爱情“木石前盟”是最重要的事了。在我们中国传统文化的语境之下，追求爱情，并且将死后这个事看得如此彻底干净的是很少见的。那么《红楼梦》洋洋洒洒80回的生活场景，最终要讲的到底是什么事呢？如果从深层次，也就是哲学的高度来说，其实是在讲有充沛生命热力和个体灵魂追求的人，具备诗性气质的自由主义者，在红尘俗世之中，与这个世界怎样的不相容。从贾宝玉的角度来说，这个不相容是全方位的：科举他看不上，也就是对仕途经济不感兴趣；爱情不能够遂他的心愿，他要的前世约定，也就是自由的爱情“木石前盟”，被世俗利益的结合“金玉良缘”代替；他心目中喜欢的、爱慕的所有美好的人和事最终全部凋零，而他对此完全没有办法。他在面对这种凋零的时候，就产生了一种个体对这个世界和宇宙的一种醒悟，这种醒悟既是非常个体的，但同时是具有全人类的共性的，所以我们说这是一本形而上意味的书，在原有的世俗生活层面再往上的那个部分，是《红楼梦》所重点关注的世界，它距离我们现实生活仿佛很近，但其实就本质上来说又非常的遥远。
可以说，《红楼梦》是中国文学的标杆，小说的结构方式、创作写法、塑造人物的方式都登峰造极，内容上又给我们展现了一幅广阔而立体的清代贵族生活画卷，而且小说的形而上与美学、哲学价值都达到了极高的水准，特别是它与此前的中国作品有着鲜明的不同：不同于以往的道德叙事，取而代之的是审美追求；不同于以往的对家国伦理秩序的追求，取而代之的是对个体精神自由的追求，那种对人类生存意义的追问震古烁今。也是从这个意义上说，《红楼梦》目前是中国最像西方小说的小说，具有现代性，它关注的是个体的内心世界，而非朝代兴衰，不回避人生与人性深处的矛盾，而且要求自由与诗意。
段以苓：《红楼梦》后40回，当然普遍认为这40回续写存在缺陷，尤其是对文字有要求的人，会觉得高鹗的续写是不舒服的，觉得他的文字很干涩。高鹗是一个科举出身的人，跟曹雪芹有审美意识的大家世族出身的人不一样，他这个续本有很多问题，但是我觉得值得肯定的地方是他把宝玉写得还不错，写宝玉放弃名利后自我放逐。高鹗续本中，宝玉和贾兰皆去科举了，放榜时宝玉中了第七名，这个是很难的，因为古代的科举能中榜是一个天大的喜事，人生四喜其一便为“金榜题名时”。但贾宝玉的选择是什么呢？他不要这个功名了，以后的光宗耀祖、功名利禄他也不要了，他出家去了，高鹗的败笔是写到宝玉又回去拜他父亲了，宝玉既然什么都不要了，为什么他又要坐一个小船回去给他父亲拜恩？
张霁：因为高鹗是考过科举的，他把这个事情看得很重。
段以苓：高鹗写科举写得非常好，人的写作跟他的经历是有关系的，所以高鹗写什么写得好？写科举、写抄家都写得挺好的，因为他亲自参与或有些体验。
张霁：但是他的续书里面最为人诟病的是什么呢？印象最深的之一是黛玉吃了什么（笑），在后40回里，黛玉的吃穿都让熟悉前80回的读者看出几个字：“没见过世面”，非常明显。
段以苓：这个是跟人的教育有关的。古时讲究“君子远庖厨”，高鹗可能就没有这个意识，你可以看到他绞尽脑汁想黛玉吃什么，最后想来想去，吃五香大头菜，这是非常匪夷所思的，林妹妹为什么能吃大头菜呢？因为林妹妹在第四十五回里吃的是梅片雪花洋糖熬的燕窝粥，养肺润脾胃，洁粉梅片雪花洋糖还是宝钗送给她的，这才是林妹妹吃的东西。然后高鹗他有一点不靠谱的地方，就是紫鹃布置黛玉饮食时说，我们先喝火肉白菜汤，再吃粥，再吃五香大头菜，还要拌点麻油……自古就没有这样吃东西的，我们现在也不会这样吃东西的，粥与汤同时进食。
张霁：也说明高鹗的生活远远没有曹雪芹那么精致考究，这个是没有办法的，两个人毕竟在出身上有着巨大差异，经历和见识也都不一样。
孙相宁：
我还觉得后40回非常不可思议的是，后40回的黛玉也会劝宝玉考取功名了，并且黛玉居然有了微笑的表情，在前80回里面，黛玉的说话方式要么是“冷笑道”，要么直接“黛玉道”，不会描写她带着什么样的笑，但是后40回开始描写黛玉的微笑了。
张霁：大家可以统计一下前80回里面黛玉的语言，曹雪芹很少会写黛玉如何如何笑，很少会有形容词。因为曹雪芹的如椽巨笔有能力通过对话就写出来黛玉的情态，让读者脑海里面自动闪现出黛玉会是一个什么样的笑，但到了高鹗这里，他没有办法，他只能直接给你这么一个词，他没有曹雪芹白描和写对话的能力，这就是大师和优秀作者的区别了。
段以苓：从后40回看，林黛玉变傻了，她的言语没有聪明劲了，而在前80回，林黛玉说话是非常幽默的，特别爱挖苦人的，刻薄犀利。程甲本第二十回回目“林黛玉俏语谑娇音”，俏语戏谑，皆形容黛玉讲话有趣聪明。第八回怡红院宝玉奶母李嬷嬷曾说“真真这林姐，说出一句话来，比刀子还尖呢”。曹公写黛玉“心较比干多一窍，病如西子胜三分”，传说比干是七窍玲珑心，黛玉比比干还多一窍，可见有多聪明，但是后40回就写得毫无灵气，变傻了，所以这是他语言上的一个败笔。
张霁：鲁迅曾经就说了一句非常刻毒的话，但是他的话让我们觉得很确凿，他说：“人与人之间的差距，有时竟比人与类人猿之间的还要大”——这话看了《红楼梦》和它的续书，就知道是不错的。
孙相宁：
可见高鹗不懂林黛玉，也不懂曹雪芹。《红楼梦》其实在中国的小说史上，上升到了前所未有的形而上高度，在主题表达上，把它之前的小说主题都囊括了，比如《金瓶梅》的欲望、《三国演义》的权术、《西游记》的叛逆、《儒林外史》的势利庸俗。但是《红楼梦》的写法是新颖的，中国古典小说写世间的善恶因果，大多从二元对立的角度出发，黑白分明、善恶有报，而《红楼梦》则不讨论善恶，只用写生的手法，展现真实的人性，无绝对的好人或坏人，大观园中的女儿也不尽完美，各人都有自己的好处和弱点，是一幅完整的心理画卷。《红楼梦》“大旨谈情”，这“情”也是前人所没有的东西，写世间至美至真的爱，这爱又不仅限于小儿女之间的情爱，而是大格局大境界，面向宇宙苍生的爱。从这一点来看，是突破了前人。至于《红楼梦》对后世的小说，有什么影响，我们请以苓谈一下。
段以苓：《红楼梦》一出，以后所有清朝的小说是无不受其影响，就是所有的小说都在模仿《红楼梦》。我们先把《红楼梦》放入文学史中看，它亦是承前启后之作。红楼梦对太虚幻境的超自然框架描写，可在中国小说史上的游仙窟类传奇找到起源，张□的《游仙窟》，是爱情故事嵌入神仙偶遇类唐传奇，与此之前出现的神仙偶遇故事原型不同，多了生动的世俗情爱，所以这部传奇为正统所不喜，以致中国失传，清末学者杨守敬在日本重获此书，评价却仍是浮艳二字，直到鲁迅先生在《中国小说史略》中重新发掘了《游仙窟》，其价值才逐渐得到正视。林黛玉前身绛珠仙子，要还眼泪报恩的故事原型，也于明代种种“风流债”轮回类小说略见端倪，如《醒世姻缘传》。郑振铎先生在《插图本中国文学史》中曾言，《红楼梦》的描写、结构，也显然受到了《隋炀帝艳史》的启示。此为《红楼梦》的承前。《红楼梦》的启后，因《红楼梦》影响巨大，几乎每一部清中晚期的小说，里面的人物都有一位“林黛玉”和一位“贾宝玉”。清末花也怜侬写的《海上花列传》，是胡适先生和张爱玲都非常推崇的一部小说，胡适考证其作者为韩邦庆，《海上花列传》是用吴语写的，鲁迅评价它“平淡近自然”。《海上花列传》里面我们也可以看到林黛玉的影子，就是李漱芳和陶玉甫的爱情悲剧，还有《品花宝鉴》里也有宝玉和黛玉的原形，就是杜琴言和梅子玉，你读的时候就可以看到，它们完全就是照着《红楼梦》的文字来铺陈的：多病，咳嗽，吟诗，为长辈不喜，另外一个就是富贵多情公子，两人皆无法结为伉俪，结局一样是爱情悲剧。后来清末民初的言情小说更是受其影响，鸳鸯蝴蝶派的周瘦鹃，还有张恨水、张资平的许多小说，都有“红楼腔调”。
孙相宁：
张老师怎么看？
张霁：包括林语堂的《京华烟云》、巴金的《家》，还有张爱玲的一些作品，无论是从语言到人物刻画，都在学《红楼梦》。还有一个好玩的事，就是五四时期有相当多的诗人专门歌颂一种气质，叫“结核病气质”，诗人吴奔星还专门写了一首诗叫《肺病女》，怎么样双颊绯红，然后消瘦咳嗽，他们觉得很美，这是当时相当多的知识男性对女性的审美，这肯定跟林黛玉的形象有莫大的关系。
孙相宁：
我们说《红楼梦》有着西方的悲剧精神，这个悲剧精神在中国文学史上非常少见，正像张老师前面所讲，中国人有着乐天的情结，中国式的悲剧大多是由外界因素导致的悲惨结果，像《窦娥冤》《长生殿》，这生离死别都是外界原因造成的，有时候咱们还为了大团圆的场面，给出一个善有善报、恶有恶报的结局。或许现实的残酷已经让人难以忍受了，那么就在艺术中弥补缺憾。《红楼梦》则不同，它是很接近西方文学的，西方悲剧更注重人物自身性格造成的悲剧冲突，这冲突往往是激烈、悲壮的，具有崇高感，你会感到强大的力量冲击着心灵。例如希腊神话中的大英雄赫拉克勒斯这个形象，他跟咱们的孙悟空有点像，叛逆，不听话，但孙悟空后来被唐僧收了，还有紧箍咒，于是就改走正道西天取经了。赫拉克勒斯呢，他改不了自己的狂躁，于是他也就必须要忍受自己造成的后果，可是一旦重获自由，他又做回自己，依然故我。这在中国的文学作品里，是很少见的。《红楼梦》里面却有几个这样执拗地追求个性的人物，首当其冲是林黛玉，自己给自己找别扭，俗话说是“心窄看不开”，可当我们仔细探寻黛玉的内心，就可以看到她对爱与美的追求，是何等的执拗！宝玉、晴雯也均属这一类人。当然红楼梦的艺术风格，是温文尔雅，“怨而不怒”，最大的冲突也不过是宝玉挨打、抄检大观园，悲剧冲突的激烈，隐藏在文本后面，等待读者去揭开一层层谜底。
所以说，《红楼梦》跟西方文学在这一点上，是十分接近的，不知道西方读者怎么看待这部书？
张霁：这个问题也是多年以来我们一直困惑和苦恼的问题，我们中国人把《红楼梦》看作是中国文学金字塔尖上的明珠，但是长时间以来，在世界文学上，恐怕《红楼梦》并没有得到它应得到的那么高的评价，首先一个很大的原因是与《红楼梦》的语言特点有关系，我们知道中国的汉字是象形文字，每个字有很丰富的意韵，包括像《红楼梦》里面四春，宝、黛、钗的名字，四大家族的“护官符”，贾雨村、甄士隐等等诸多的谐音，这些东西翻译到西方去，很难让西方的读者能够有所共鸣，这是非常难的。
段以苓：另外提一点，就是《红楼梦》的前瞻性，它是属于未来之书，在当时的西方，《红楼梦》产生的那个年代，流传到西方是在19世纪的时候，西方的文学还是现实主义，后来是自然主义。西方19世纪文学，我们可以看乔治·艾略特或简·奥斯汀的小说，比如《爱玛》开头这样写：“爱玛·伍德豪斯小姐端庄儒雅、才思敏捷、生性欢乐、家境宽裕，仿佛上苍将最美好的恩赐集中施与她一身了。她在这世界已经生活了将近二十一年，极少遭遇到苦恼或伤心的事情。”奥斯汀笔下，一开始这个人物就告诉我们了，故事也是平铺直叙，也很少去改变这个人物的性格，但是《红楼梦》呢，娓娓道来，不紧不慢地写出来，一直到五十六回，我们才知道探春是这么一个精明能干的人，作者从第一回开始就写了探春，但是具体人物的性格发展是有一个自己的速度的，所以这个对那时的西方人来说是非常难以理解的。
张霁：西方人很难接受这个速度，就像《大英百科全书》怎么定性《红楼梦》呢？说《红楼梦》这部作品“用80回的时间谈了一个冗长的恋爱——还没谈完”。西方人不能够理解这种细致缠绵的东方情感。我们看莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》，两个人一见钟情，罗密欧就跑到朱丽叶家的阳台下去，听见朱丽叶在喊，罗密欧啊罗密欧，你为什么是罗密欧呢？然后罗密欧就说，你要是不喜欢，我立马就不叫这个名了。爱人所在的地方就是天堂。《简·爱》里面，家庭女教师简·爱对罗切斯特先生说：“你以为我低微、矮小、穷、不美，我就没有灵魂没有心吗？假如上帝给我多一点点财富，再给我多一点美貌，我就会让你难以离开我，就像现在我难以离开你一样！”说得非常直接。英国著名女作家艾米莉·勃朗特的作品《呼啸山庄》，女主角凯瑟琳说：“不管别人的灵魂是什么料子做的，但我和希斯克利夫，我们两个的灵魂是一个料子做的”，东西方读者读到这些地方的时候都非常过瘾，因为直接的情感毕竟容易体会。而西方人理解含蓄而细致缠绵的《红楼梦》中的情感，可就难了，他们搞不清楚为什么自始至终贾宝玉和林黛玉的爱情都不能表白，这在西方的文化背景下是不可思议的。但其实进入到东方的文化背景下，只要你读进去，慢慢感受宝玉、黛玉的情感历程，是波澜起伏的，里面每次吵架都有着惊心动魄的原因。这只能细读、细品味。读《红楼梦》，要有一颗高度敏感的心，同时也会使读者磨砺心灵，情感变得更加细致丰富。
段以苓：但是西方早期的汉学家说，我们为什么要看两个年轻人没完没了地斗嘴？你就会觉得他的理解是跟我们不一样的。另外一个，《红楼梦》的前瞻性，不仅是现代性的，它甚至还是后现代的，当然“后现代”这个概念是不明确的，我们可以说是一种思潮。《红楼梦》用到很多梦境描写，处处伏笔暗示的写法，以及文本互套，故事内包含故事，江南甄家和贾府比照……魔鬼都藏在细节当中，这是典型的后现代文本，《红楼梦》不仅是超越了一个世纪，甚至是超越了两个世纪，所以对于西方人的理解滞后是可以理解的，包括像赛珍珠，应该是一个中国通，她获诺贝尔文学奖的代表作《大地》，描写了她以为的“中国农民生活”，还导致诺贝尔文学奖到现在口味都没有变，觉得中国文学都要写农民文学。赛珍珠谈诺贝尔获奖感言，讲中国文学，本是她擅长的东西，但是她讲到《红楼梦》的时候，理解就出现了偏差，首先赛珍珠搞混了曹雪芹和曹寅，认为曹雪芹是皇帝身边受宠官吏，其次她说《红楼梦》是一部堕落史，说宝玉和黛玉是人格病态的样本，《红楼梦》体现了清朝女性权力的集中，与世隔绝的女性的权力斗争……当然她有她的道理所在，不过今天我们看来，赛珍珠的理解不具备太多价值。不过到20世纪时，《红楼梦》在全世界，出现过一批质量极高的译文。比如英国霍克思的全译本。同样还有日文《红楼梦》全译本，是伊藤漱平教授译的。
张霁：一般喜欢乡土文学的人恐怕会对《红楼梦》产生一定程度的排斥，因为《红楼梦》的立场还是有一定精英性的，它描写的更多是贵族的生活，距离普通的大众显然有点距离，这恐怕也是《红楼梦》在名著中相对读者不那么多的一个很重要的原因。
孙相宁：
《红楼梦》的叙述风格是典型的中国式，宝玉和黛玉谈恋爱，从前到后都没有表白过，这中间用的心机，足可以让秦国统一天下了，确实令人费脑筋，所以呢，大家不爱读《红楼梦》也确实有一定的原因，但是你一旦读进去了，就会知道，读《红楼梦》其实是一种修行。咱们现在谈到《红楼梦》这本书应该怎么去读？张老师教学这么多年，您觉得对于大学生来讲，他们现年龄阶段要怎么样去读这本书呢？
张霁：这个问题问得特别好，因为前两天我的学生还在跟我讲，说老师，我迄今为止还卡在贾雨村这儿，多年过不去啊！我想了一想，对他说，那你就越过去吧，你就直接往后读吧，不要卡在这儿了。我们读书切不可读死了，其实《红楼梦》是一部从什么地方读起都可以的书，甚至本书的结局，作者在一开始就“剧透”了。但这丝毫不影响我们的阅读，因为它真的好，值得用一生去反复阅读。不要抱任何功利目的去读书，也不要抱着一定要立即读懂的想法去读，经典需要一辈子去品味，常读常新。
从我个人的阅读经验来说，我没上学就开始阅读《红楼梦》，可能在座的有些家长觉得这会不会太早了，这就涉及一个问题，不光是对《红楼梦》的阅读，还有对其他一些经典文学的阅读，很多人会问，到底什么时候比较合适？结合我自身的经验及教学的经验来看，我觉得在孩子们小的时候，只要他开始读书了，就可以把大部头的经典给他读，哪怕这时候他们字认得不多，也没有关系，不要小看孩子们自我学习的能力。我字还认得不多的时候就开始阅读《红楼梦》，一遍一遍地读，把我们家我爸爸藏的《红楼梦》拿铅笔在旁边歪歪扭扭做了旁批。为什么强调一定要尽早读？有一种观念说，给孩子阅读要循序渐进，这样的阅读的理念我并不赞同。我认为在一个人成长很关键的时候，也就是从童年开始，就应该给孩子们打下一个经典阅读的坐标，这对他们的一生都非常重要。学者刘小枫曾经说过一句话，他说他17岁的时候开始读《罪与罚》，读得泪流满面，心口作痛，从此再也无法阅读垃圾。我们的生命实际上是很有限的，非常短暂，读经典要趁早，它会给我们一个坐标，让我们从此能够衡量出那些不好的东西，我们就对那些东西没有真正的兴趣了，这非常重要。所以每当我遇到家长，我都会跟家长说，不要害怕让孩子提早阅读，没有任何关系，这只会让你的孩子在今后的成长过程中无穷尽地吸收到名著的滋养，不要怕早。
孙相宁：
对，大家都说女儿要富养，其实男孩女孩都要富养，那我们讲的“富养”是物质层面的，其实从精神层面更要富养，你要给他精神层面的奢侈品，他以后就知道什么是好的了。前段时间还有一个小男孩的父亲问我，他说男孩子读《红楼梦》好不好？因为人们有这样一种偏见，觉得《红楼梦》应该是女性读的书，在场的朋友大概也只有四分之一是男士，其余都是女孩子。其实我觉得，跟性别没多大关系，很多红学界的大家，也都是男性，所以千万别给这部书定义为“女性的书”。
以苓你也是一个女性主义者，你认为从女性的角度，怎么看《红楼梦》这本书？
段以苓：余英时先生有一篇文章叫《红楼梦的两个世界》，里面引了宋淇先生的《论大观园》，宋淇先生大家可能不太了解，这位先生是香港的红学家，他的儿子非常有名，是宋以朗先生，现在是张爱玲遗嘱的执行人，后来张爱玲所有的书都是他来付诸出版，《小团圆》等等。宋淇先生有着自己非常独到的见解，因他的“红学”思路，是随王国维先生那一派走下来的。宋淇先生说，大观园是一个什么样的境地呢？大观园是一个把众多女儿隔绝在一个优美的园林，让她们无忧无虑，自由自在，永远不要嫁出去，保持她们的青春，以免染上龌龊的男性气味。大观园在这一意义上说来，可以说是保护女儿们的堡垒。
此观点与广东明代中期开始的自梳女习俗多有相同，只不过一个是贵族家庭内的理想境地，一个为中下层社会的女性同盟。同样在欧美女性主义兴起的70年代，女性主义艺术家朱迪·芝加哥和米丽安·夏皮罗在美国也成立过一个像大观园这样发挥女性才华的女性机构，叫女性之家，以发起一个全球性的女性主义运动为理想，接纳各国女性艺术家进行艺术创作。希望所有的女性艺术家都能以女性的身份发展自己的才能。这与大观园诸多女儿们，各有独树一帜的才华何其相仿。为什么说特别强调女性呢？并不是说我们要排斥男性，女性主义讲的并不是说女人要压倒男人，女人要争夺所有的权力，并不是这样的，女性主义是人道主义的一部分。
红楼梦的现代性在于提出了自由、解脱、幻灭，女性主义在后现代范围内，仍旧提出了自我身份的肯定、女性性别的社会隔离性等等。其中不难看出共性，由此可见红楼梦的前瞻性的智慧所在，不得不令人感叹。
张霁：对。其实我刚才还说到了一点，为什么莎士比亚的忌日广为人知，而塞万提斯的忌日就没有那么多人知道呢？其实这里面还有一个原因，就是英国政府对自己本国经典的推广，在全世界范围内可以说是做得最好的。无论是政府层面还是私人层面，英国人都拍了大量有关莎士比亚的纪录片和影视作品，像BBC的纪录片大家都可以在网上看到，非常多且制作精良。相对来说，西班牙政府对塞万提斯以及《堂吉诃德》所做的就远远不能跟英国政府相提并论了，我们中国政府近些年来，似乎很把文化当作一个事业经营，可是更多地偏向于所谓的创新，而忽略了传统经典的阅读宣传，其实这是一个非常短视的行为，真正好的东西还是依然蕴含在经典的著作里头。当然近年来已经有所改进，今天我们坐在这里讲经典阅读，本身就是对经典阅读的推广行为之一。
还有，我要说从我个人的角度来讲，我非常推荐男士读《红楼梦》。男孩一读了《红楼梦》，马上变得非常精致。
孙相宁：
对，从一个功利的角度来说，我非常建议男士读《红楼梦》，因为读了《红楼梦》，你的情商会直线上升。
张霁：对，毛泽东当年也是让许世友读三遍《红楼梦》的。其实我们现在看，读了《红楼梦》的男士，特别是痴心爱恋这本书的男士很少有粗鄙之人，从思想境界上，生活习惯上不自觉就变得雅致起来，这是中国古代贵族的阶层的一些美好品质、美好习惯，所以刚才相宁说读《红楼梦》是一种修行，这个话是不为过的，读《红楼梦》的确可以看作是一种个人的修行，同时也可以说是一种修养。
孙相宁：
接下来，在座的朋友有没有问题，我们可以互动一下。
听众：老师您好，我想问一下，《红楼梦》是属于四大名著之一，经典是指“四书五经”，为何您把《红楼梦》归纳为经典呢？
张霁：这个问题实际上还是我刚才讲的中国传统文学的一个分类，就是分正宗和邪宗，我们中国古代文学的一个传统跟西方是不一样的，西方最早的文学样式是史诗，像《荷马史诗》等，但中国文学最开始的时候是史传文学，《史记》《左传》等都是这样一种史传文学，一直到明清之后小说才登上大雅之堂，直到今天有一些比较传统的学者依然不认为《红楼梦》是经典。这是和中国传统观念一脉相承的，但这显然是狭隘的观念。“四书五经”是经典，这毋庸置疑，但更多是作为政治学以及伦理学层面的经典，而《红楼梦》则是叙事文学的经典，是美学艺术哲学层面的经典，两者维度是不同的。我们前面说《红楼梦》具有一定的现代性，它关注的是个体的自由，而中国古代的大多数文学作品更关注的是家国、集体，以及社会道德秩序，但《红楼梦》关注的是我这个个体怎么样在这个世界追求我的自由，这种自由有审美的自由，有爱情的自由，有哲学意味的自由，有价值观的自由……那如果从形而上的层面和美学审美层面的标准来衡量，一些中国古代的经典典籍倒可能算不得是经典了。其实，今天我们对经典的概念界定要比从前宽泛得多，不只包括儒家伦理下的“修齐治平”类政治伦理类书籍，还要将审美艺术层面的作品也纳入经典之中。而事实上，以其传播度和影响来说，也不会有任何人否认《红楼梦》的经典性。可惜的是：迄今为止，《红楼梦》后面的中国叙事文学还远远地没有赶上。我们说经典是具有不可超越的特质，但是与之相似的作品，我们目前为止都没有看到。
听众：我非常赞成张老师的观点，中国古代文化里面缺少一种人的个性，那种社会秩序和经济压力使人的心灵压抑，但是《红楼梦》的伟大之处就在于它的爱情故事，体现了它的个性。谢谢。
张霁：刚才这位朋友，我也很感谢你的理解。其实的确是这样子的，中国古代的文学毫无疑问是士大夫倡导的贵族文学，长期以来，更多注重的是“修齐治平”的家国秩序，而个体的生活相对描写得不够细致，像宋词里更多的是讲述士大夫们私下里生活方式的抽象、凝练，叙事性并不是很强。我们迄今为止看到的中国古代叙事性文学作品特别是爱情作品，大多数的套路都比较简单：男女一见钟情，墙头马上，私相传递，床笫之欢，然后就完了，可以说万篇一律。所以《红楼梦》里面，曹雪芹就曾借贾母之口批驳过这种俗气的套路。《红楼梦》里面的爱情故事是贾宝玉和林黛玉，特别是林黛玉把爱情当作人生的全部去追求，而贾宝玉在林黛玉的引领之下，也向往着两个人共同的目标。我们说表面上看宝黛是在追求爱情，而实际上爱情只不过是通往自由的一个途径，所以他们最终追求的是个体的自由，贾宝玉讨厌的是什么呢？儒家世俗层面的“修齐治平”的那一套，贾宝玉全部是摒弃的。
段以苓：他是一个当时社会规则的反叛者。
张霁：对，但也不能完全说他彻底的反叛，他并不反对儒家，而且他对“四书”是非常熟悉的，但是他认为，这个世界只讲秩序是不够的，还要讲个体，讲自由，讲爱情。
孙相宁：
在我们的传统文化里，爱情不是生命中最重要的，赚钱才是最重要的。古代的时候是要建功立业，现在我们要做事业，所以你如果把爱情放在生活中非常重要的位置，那你的朋友肯定会劝你成熟一点，现实一点。从爱情角度来讲，宝玉是个彻底的反叛者。
张霁：对，这个是跟我们中国文化传统的特点有关，在西方相对来说会有所不同，比如俄罗斯伟大的诗人普希金就是为了爱情决斗而死，没有人笑话他不值得，那这个在中国是不可想象的。
孙相宁：
对，我们后面有一期会专门讲《红楼梦》中的哲学与美学，欢迎大家继续关注我们“古今一梦唯红楼”这个系列的讲座。我们今天讨论得其实是蛮充分的，最重要的是，我们探讨了关于经典阅读，也是想借此机会发出一种声音，希望经典阅读的影响能够越来越大，能够在我们的生活中变得更加重要，我相信即使是在这样一个浮躁的年代，一定还是有很多经典作品的铁杆粉丝，就比如在座的各位，我们也是经典的传承人。今天我们的讨论就到这里。希望大家关注我们下一期。谢谢。
