访谈题记
梁晓燕，著名NGO领导人，曾任自然之友、天下溪、西部阳光的主要领导人，现任自然之友总干事。1982年大学毕业后在大学任教14年，1993年参与发起成立自然之友，2003年起任天下溪总干事。
天下溪，全称为“北京市天下溪教育咨询中心”，成立于2003年，是一家致力于乡村教育的民间组织。其宗旨为：坐而论道，起而行之。通过理论探讨、教育探索和公益行动，丰富乡村教育资源，保护地方及民族文化多样性，推广可持续发展理念，促进公民社会的形成。
梁晓燕女士对中国NGO有着独特的体认和深刻的见解。对她的口述史访谈进行了多次，主要集中在2006年至2008年期间。当时她尚在天下溪担任总干事，同时兼任自然之友理事，并开始筹备西部阳光。她后来转到西部阳光农村发展基金会担任秘书长。晓燕女士欣然接受了我们的访谈，并对访谈笔录提出了认真的修改建议。在此谨向晓燕女士深致谢忱！
问：梁老师，我们知道您从共同发起自然之友以来一直致力于NGO的实践，能不能请您先大致介绍一下这方面的情况？
答：中国NGO的成立之难，很大程度上是和制度环境的制约有关系。为什么个人影响力在NGO中作用这么大？一般来说，主要是个人拥有一些特殊资源、特殊影响力、特殊地位，或者在工作领域中的一些特殊经历，使得该组织在成立和发展初期有一些别人不具备的条件。NGO中的个人影响力对组织发展的影响巨大是中国NGO的鲜明特点，同时也是NGO未来发展中经常会碰到的一个问题，即NGO的代际现象。这种现象指的是一些成立时间较长的NGO，在第一代和第二代组织领导人转换的时候，整个机构的阵痛很厉害，且往往今后发展的路程会很艰难，因为它的前期建立很大程度上有赖于一些特殊人物和特殊资源。而第二代人物也许不具备这些，他需要改变组织的行事方式，改变组织的社会联系方向，从而会对组织内部文化构成一种冲击。这个问题在其他国家也许不会那么典型、那么集中，这是因为中国的NGO是在一个法制不健全的环境下成长的，是在法律的缝隙中长起来的，既然是缝隙，就有人能钻出来，有人钻不出来。大城市或者比较有社会影响力的群体中产生这样一些人物可能容易一些，而在地方性的社区，要长出一些东西会很困难，真正的草根组织，尤其是基层草根组织的出现是非常困难的。在各地基层，即使出现草根组织，一定也是和政府部门的某些特殊的人和资源有关系。因此，基层草根组织出现的时候，它所连带的问题更多。
可能因为我不仅仅是在做NGO的工作，实际上我长期处在一个NGO的观察者或者某种程度上的研究者的角度在看这个问题，再加上这几年我一直在做《民间》杂志，《民间》杂志是关注整个NGO领域的杂志，我掌握的个案比较多，从个案中能发现比较共同的问题。
天下溪这个机构不是我创办的，但我在它的成长过程中付出了巨大精力。从四个方面介绍一下吧。
1.天下溪的成立
天下溪是一个纯粹的草根组织，完全由个人自发组建，它的创始人是郝冰。2003年初，郝冰跟我谈想做NGO，而当时我也非常想做一个关注教育的NGO，后来就去尝试，寻找可能采取的注册方式，探讨了一段时间以后，发现几乎没有别的可能性。所以2003年6月，郝冰独自出资三万元成为法人代表，天下溪最终以工商注册的方式诞生了。
我跟郝冰是在自然之友认识的，从创立自然之友之初开始，郝冰一直是自然之友的核心人物和志愿者。郝冰在自然之友做了很长时间的项目主管，是自然之友的早期成员，她萌发教育方面的想法跟在自然之友做环境教育有直接关系。因此，她延续过来的一些思路和资源都和环境教育有关。在刚开始讨论做天下溪的时候，我们就曾经谈过，我们不仅仅是在自己的这个小圈子里做事情，我们需要有一个NGO，要比较大程度地发挥它的公共影响力。后来就想通过具公共性、研讨性的“天下讲坛”，既可传播理念又可传播经验与教训。当时天下溪得到了香港社区伙伴的大力支持，但由于SARS又停止了相关活动，“天下讲坛”从2003年10月正式开始。
天下溪最初成立的时候，资源非常有限。它最初的一个助力者是美新路基金会。美新路基金会在2003年推出了一个项目，作为草根NGO的一个孵化器。现在已经有不少基金会在做孵化器，但是美新路是最早实现的，天下溪是它的受惠者之一。美新路当时给有比较明确工作意向的草根NGO和新出生、刚刚开始生长的草根NGO提供一万块钱的初始启动经费，用这一万块钱可以去做扩展筹资渠道、向别的基金会申请项目等其他前期工作，且提供一年的办公室和办公设备。我当时告诉了郝冰这则消息，郝冰直接去求助美新路，天下溪是美新路支持的第一家。美新路确实给天下溪初期创业提供了很好的条件，不用去租房子，也没有任何办公费用，天下溪的注册费是郝冰自己掏的。当时除了郝冰之外，只有一个兼职人员，曾经是志愿者，后来付了他半职工资。这样，草根NGO最初始的需求基本就满足了。
草根NGO成长的初期成本是非常低的，它完全可以在很有限的条件下成长，但是有一些条件是必需的，比如注册地。这就难住了很多NGO，因为私人住宅不能作为NGO注册地。北京市工商局有严格规定即工商登记必须是在办公楼，或者是商务区域，商住楼都不许作为注册登记点。当时是2003年，虽然还没有这个规定，但是作为注册地，一般不适宜在自己家里。NGO的登记注册有几个基本的门槛，而美新路的支持，能让NGO基本渡过这些坎儿。
2.天下溪的工作领域与项目开展
问：您能不能向我们介绍一下天下溪的工作领域及项目开展的情况？
答：天下溪成立第一年启动了两个项目，一个项目是“天下讲坛”，每两周一次，在一个咖啡厅里，大家自愿参加，多时40～50人，少时不到10人，一直持续到现在。在北京NGO圈里已经成为一个非常好的工作和交流平台，也是一个公共传播的平台，我们会一直做下去。
“天下讲坛”这个项目最初是由香港社区伙伴提供了很少的一点经费，它集合民间资源，讲座的成本都非常低。盒子咖啡馆提供地点的捐助，这跟它的社会义务有关，也跟它的商业利益有关，它在积聚人气，当然他们的店主也是一个很有公益心的人。另外，因为是在咖啡馆里，所以气氛非常轻松、平等，而且经常会有具有挑战性的问题。整个讲坛中NGO的色彩非常浓，这个色彩不仅表现在理念上，也表现在NGO的生存方式、人际关系上。这是因为刚开始，大家在设计的时候就决定要把它放在咖啡馆，要把它做成一个集轻松、随意、探讨，甚至挑战性于一体的活动。所以，这个讲坛从开始就设计了一个叫“今天我主讲”的环节，意思是除了有常规主讲人，只要你有成熟的想法都能来讲。如果你有一个愿意跟大家交流的（想法），可以跟我们联系，我们不管你是谁。到现在为止，“今天我主讲”已讲过九次，这九个主讲人都是各种各样、各行各业的人。在一般的学生论坛、社会论坛上，大家都还讲究主讲人的身份、题目的某种指向等等，但是“天下讲坛”却不是很在意这些方面，我们要求独特，你要有你的真知灼见，另外，你的话题也是一个别人会关心的话题。为什么要到讲坛上来讲？总还是有人来关心，这不是一个只有你自己关心的话题。我们对“天下讲坛”的内容有一个初步的了解，我们会和主讲人谈，谈的过程中理解他的内容。选择的标准只有一个，即这个内容是我们听众圈里其他人也感兴趣的。
还有一个项目是鹤类自然保护区的环境教育。环境教育这个项目实际上是从郝冰过去的工作中延伸过来的。本来只是环境教育类的项目，但是到了天下溪以后，天下溪在自己的工作中延伸出这个项目新的元素（后面会讲到）。
2004年7月，郝冰有一个新的工作机会，我当时鼓励她去抓住那个机会，那是个很大的工作平台，我认为她在那能得到更大的锻炼。这样，天下溪就空了，没有人，我就说“我来接吧”。我进入天下溪的时候，除了我，另外只有一个工作人员。两年半以后在我离开的时候，天下溪已经是八个专职、六个兼职工作人员的机构，相比较，在NGO领域里，天下溪发展得算是相当顺利的。
天下溪是什么样的机构？它着眼于什么？郝冰是带着环境教育的专业背景和环境教育这方面的资源来到天下溪的，所以刚开始，天下溪还带着很明显的环境教育特色。虽然我也是自然之友出来的，但是我加入天下溪以后，关注更多的是为贫困地区提供教育资源和改善教育品质。于是，天下溪从环境教育这个比较窄的领域扩展到了乡村常规教育领域。后来又慢慢发展到大教育的概念，实际上我们走过了从环境教育到常规教育再到大教育的过程。
我在天下溪工作两年半的时间里，可以把天下溪的工作概括成三大领域：第一个领域是公民教育，公民教育中大概有三项常规工作，还有很多非常规的即兴工作。
三项常规工作，第一个就是“天下讲坛”，“天下讲坛”从2003年10月份开始，一直到现在，而且越做越好。它的讲题具有开拓性，一开始讲题比较随机，后来逐渐将其主题有序化。现在每两个月一个主题，围绕主题分四次来讲，从不同角度来阐释。到现在为止已经做了三年有主题的讲座，同时不定期地穿插“今天我主讲”，这是无主题的（讲座）。后续我们还整理了讲座的所有内容及PPT，还包括讲座之后的讨论等。随后将整理后的资料全部上传到网站，与公众再一次分享（这些资源）。因此，讲座的传播效应不错，尤其对于大家都关心的话题。后来不断有人、传媒或机构找我们索求资料，甚至很多人是通过参与“天下讲坛”的活动，开始走出他社会公益的第一步，（可见，）“天下讲坛”的公民教育效益很大。另外，它与学术机构、政府机构不一样，它完全开放，什么人都可以参加，每一次我们都不知道会有什么人来。我们发送的名单是3000多人，但是互联网是随机传播的，后来有一段时间我们就到各大网站去贴我们的讲座通知，也有志愿者替我们到网站上宣传，所以它的传播已经不限于NGO业内，它对帮助公众了解NGO、体验NGO都起了一定作用。这是公民教育的第一块。
公民教育的第二块是贫困大学生训练营，我们今年做的是第四届，叫“天行健贫困大学生训练营”，它的宗旨是贫困大学生不能只是被救助的对象，他们的自尊和自信要来源于他们自身投入社会服务（的实践），通过投入社会服务来提升他们的能力，获得他们的自尊和自信，这是一个核心理念。四年来，我们每年都在做，现在已经做成一个小小的品牌，这是一个我们要长期坚持的项目，这也是在做公民教育。在这个慈善项目里，我们是搞非物质救助，不是给钱，也不是给物，而是通过让这些大学生去拓展社会服务实施积极的公民教育。
公民教育的第三块是发展教育，通过透视发展过程中社会贫富分化问题来认识发展过程中的社会分化，这是一个社会认识，是一个公民教育主题。发展教育是一个大的概念，我们延伸出很多小项目。到现在为止已经做过六七项活动，是在发展教育这个主题之下的。这三大块，汇总起来是我们的公民教育。公民教育这块经历过很多小的、随机性的工作，工作对象有的是大学生、有的是社会中的年轻人、有的是外来打工者等。
第二个领域是乡村教育资源供给。乡村教育资源供给大概有五项内容，第一项是乡土教材，乡土教材现在已经变成天下溪的一个品牌，并且是我们这些年来一直在着力做的。我对贫困地区教育（的关注）不仅是物质资源，还有教育品质的资源。我们在做教育援助的过程中，都应该会看到，好像说教育就是给钱，给贫困地区提供资金就够了。然而，我们发现，现在辍学率很高，不仅仅是因为学生交不起学费、上不起学，很大的程度是因为学生厌学。厌学的原因有教师质量问题，也有很大的问题是教学内容不符合农村学生，这又涉及大教育理念中一个非常重要的问题，即我们是大一统的教育，大一统的教育是有很大弊端的，但是怎么去破除这个弊端？我们的乡土教材最早就是从鹤类自然保护区环境教育延伸出来的。
问：你们的鹤类保护环境教育在东北吗？
答：全国五个鹤类自然保护区，我们在那里做与鹤有关的教育工作。我们在这个过程中延伸出了一个乡土教育的概念。也就是说，自然保护区的教育一定要有其特色，这个特色就是教育必定要和它的乡土环境、乡土文化、乡土情感联系在一起。所以，我们逐渐从一个环境教育项目中延伸出了一个关乎大教育概念的主题，然后我们又在这个主题上开始扩展。这个扩展其实不仅仅是我们这个机构在做，一段时间以后，在2005年的11月和2006年12月，我们分别召开了两次全国性的开发乡土教材的NGO会议，其中一次是经验交流和推广，我们把乡土教育这个概念从一个机构的小小的项目扩展到了现在很多NGO（都在关注且在实践的主题）。进而我们要去影响主流，去影响教育主管部门，也就是教育政策倡导。我们把乡土教材从一个项目变成了一种倡导，而且是做得比较成功的一个倡导。（在这个过程中，）我们有时直接和学校达成使用协议，如果我们对推广的期待比较大，我们就需要跟教育主管部门联系。比如有的自然保护区，可能就只有几所学校，（我们开发的环境教育）教材不适合别的地方用，那就不需要通过教育部门，而是直接跟这几个学校联系。这些都根据具体情况，NGO的工作特点完全是因时因地因人制宜，非常灵活。
NGO进入教育领域，一定要找对切入点，你直接进去说要给他们上什么课，人家不接受。但是我们发现，乡土教材这个切入点非常好，每个学校起码有十个老师要参与乡土教材的编写和讨论，我们通过把他们吸纳进来，同时，他要参与这套教材的用法培训。我们把其他诸如启发式教育、案例教育、活动课、自然观察、文化寻访等一些在新课标改革中非常提倡的理念都纳入培训内容中。新课标改革对农村学校来说是可望而不可即的，教育主管部门组织的培训不适合乡村教师的特点。我们发现，有针对性组织的这样的教师培训效果比较好，来参加的老师不仅仅对如何用乡土教材有了一些想法，对他自己的一些课程，比如对什么是启发式教育的理解也加深了、更有把握了，且触发了他们的想象力。我们的乡土教材现在已经做到第11本，也就是说，我们已经做到了11个点（每个点少到几所学校，多到二百所学校），每个点都不一样，有一个是针对中学生的。同时，很重要的一点是，我们同时在做乡土教材理念的推广和操作方法的培训、训练。我们（最近的）两次全国性会议上，来参加的有在18个省市工作的NGO和学校，我们讨论的都是乡土教材的编写和推广等技术环节，从理念到方法再到技术细节，慢慢地把它做成型，对后来加入这个领域工作的人（起到一个良好的引导作用）。另外，通过我们的会议，吸引了很多媒体的注意，媒体又去找这些做乡土教材的组织采访，它产生了效果很好的吸纳效应，也引起了教育主管部门的注意。这是乡村教育资源供给的第一块。
这里我强调的是，NGO的工作方法里很重要的一点是要学会借力，要组合资源。我们做乡土教材，从资金到人力、到地方的工作关系以及随后的工作推广，都要和不同的NGO、不同的政府机构及不同的社区组织合作，每一步都是在合作。所以，NGO就有一个很鲜明、很好的特点，即当一个组织的合作能力很强的时候，它拥有的一点资源，就可以发挥出比不会合作的组织强大得多的作用。我们的资源其实都很少，但是通过合作，比如资金合作，通过跟不同的基金会、教育部门甚至地方政府的合作，形成对社会公众及私人捐助的吸纳；第二是工作地的合作，你去其他地方开展工作时需要有工作依托。在自然保护区，我们依靠自然保护区的管理部门以及当地教育局，有时某些地区拥有很高社会威望的社会贤达也会成为我们项目的依托。另外，我们和在当地有社区工作基础的NGO合作，不需要自己再去翻一块生土，是在被开发的半熟土基础上，我们再继续去做，把它做深，一点点往下挖。因此，在同一个地区，不同NGO的加入会将这个社区的土壤越翻越好，越翻越深，社区的开发程度也会越来越高。所以，现在我们再引进和介绍别的NGO进入同一个地区做另外的项目，这个社区就变成了NGO都能够共享成果的社区，这一点对合作来说非常有效。另外，比如开发乡土教材需要人力，但是谁也没有做过乡土教材，教育系统和研究部门不会有专门人员，我们需要培训、培养自己的专家，教育部门和研究部门给我们提供技术支持。目前，天下溪已经培养了四五个编写乡土教材的专门人才了，他们几乎可以说是这一行的专家，他们去帮助很多NGO推进乡土教材编写工作。他们是在工作中锻炼出来的，在做的过程中不断研讨，比如什么是乡土教材？它应该有什么特质？它的特质通过什么手段去实现？它在教育上的特性体现在，它不是一本读物，它必须具有能用来作为上课教材的特性，而教材里又怎么突出知识点？这就需要有编教材的专家来参与。通过这几年，已经基本建立起这个网络，能够为很多NGO提供帮助，同时它也是一个促进平台。天下溪在这方面得到了这个领域的公认，起到了很好的促进作用。这是我们乡村教育资源供给的第一块工作。
第二块是我们现在正在做的藏区学校志愿者支教项目。这个志愿者支教项目非常重要的特征是它强调教育的文化传承。我们的特色体现在志愿者全是受过教育的藏族年轻人，他们自愿到藏区最贫困的民办学校，他们懂藏语也懂汉语，有的还懂一点英语。因此，（这个项目开展过程中）首先是藏文化的传承。因为我们的教育主导体系是不具有包容性的，在四川省藏区学校里基本都没有藏语教学，我们把（藏语教学）作为项目的一个重要内容，同时，在这些学校开展乡土教育。
我们一直想要支持农村贫困地区教育，它们需要什么？NGO一定要从需求者的角度出发，这一点是天下溪在工作中任何时候都不会忘的，我们的选择不是从资助者出发，而是在调查需求以后，产生资助想法。根据想法，我们去说服资助者。在我们工作过程中，很少有资助者拿着钱说：“你们来替我做这件事。”当然这和我个人的理念有关系，是负责人起了很重要的作用。
我们的藏区支教者项目现在已经走到第三年了，而且资助的学校一年一年在扩大，我们可能会在同一个学校一期做五年，现在还没到。这五年中间，对于每一年做什么都有一些想法，还需要找到合适的志愿者，而且是藏族志愿者，工作难度很大。这个项目所有的捐款全部来自私人，有一些是企业家，还有不少是一般公众，多的一万，少的一百，我们是公众筹款。
这个项目花费不小，但是我们目前已经做到第三年，开源的可能性增大，因为越来越多的人知道了，越来越多的人愿意提供帮助。我8月份准备出差，是去甘肃地区，找汉族志愿者支教的地点，希望不集中在少数民族。志愿者支教，不是简单地到学校去上语文课、数学课，志愿者要带着教育理念，要有对教育进行改善的意识和具体的做法，这是我们和政府部门主导的支教行动不一样的地方。我们认为，贫困农村地区的教学不应该以升学为目标，它应该更多地贯彻生活教育的理念。但是，生活教育的理念是需要人去实践的，这是探索的问题。今年我们准备去甘肃看六到七个点，最后选三个点，目前这件事情已经被列入日程。
第三块是农村学校的图书馆和文化体育设施捐助，是以丰富学生的课外活动为目的。这方面的项目我们已经做了四年多，从我加入天下溪之前就在做，然后又把这个项目带进天下溪。我们现在已经做了180多个学校的乡村图书馆捐助项目，而且通过这件事情又延伸出其他一些项目，比如在北京郊区的15所打工子弟学校做图书馆捐助，就是这个项目延伸出来的内容。我们是在贫困地区学校和社区，通过乡村图书馆捐赠项目，做出了一套工作流程，这套工作流程目前在为很多NGO组织服务。为什么呢？因为我们可以用很低的价格、较好的物流去采购、运送图书，对选定的地点进行考察和图书馆建设，这些方面我们都能给其他组织提供帮助。目前，天下溪这个项目已经变成了NGO领域里的一个公共用品，为什么？不少组织想做，但自己做有困难，他们把地点选好，请天下溪来做，因为什么？就是因为我们的采购、物流系统好，我们可以用非常少的钱，比如用3000块钱建一个1200册书的图书馆，而且是合适的好书，我们还帮他们订报、订刊。同时，把志愿者的人力资源和图书馆嫁接起来，几个志愿者一起关心一个图书馆，不断地给它添加新书，这样又有了一个很大的志愿者资源流进来。我们在打工子弟学校还做出了一个模式：我们给学校捐助图书馆、文化体育用品、设施之后，又引入大学生社团，每个学校引入一个大学生社团，跟学生一起搞读书活动。一段时间后，会在我们所有捐助的学校里搞读书征文，通过读书征文，把一些爱读书的孩子找出来，再继续做读书夏令营。这样，就形成了一套（工作流程）。先是捐助图书馆和文体设施，再把社会力量纳入进来，帮助学生学习和成长。
这也是我一直强调的，一个NGO不要只注目于自己的工作结果，一定要明白过程大于结果。过程当中有一个最重要的衡量标准就是如何借助社会力量，这一点和NGO具有公民社会的特质有很大关系。今天中国的NGO尤其要做这个工作，因为除了公益事务，很少有别的渠道可以让公民参与，没有参与的平台，就没有载体。所以我要求天下溪的每一个项目，在项目设计最初的时候，一定要有便于公众参与的环节，这个环节是社会力量可以参与进来的。这样，它就不是一个机构的事情，除了机构本身的工作以外，你同时还在参与公民社会的建设。目前，这已经变成天下溪的工作理念了，也是我这两年半工作中非常强调的一点。
目前，我们已经在180多所学校完成了图书馆的捐助，采取了三种方式：一种是我们考察地点，把图书馆捐过去；第二种是别人委托我们建图书馆；第三种是“给我的家乡捐一座图书馆”。我们知道，有很多人是从农村出来的，他们自己来到城市，现在都生活得很好，他们对自己的家乡都很关心，“给我的家乡捐一座图书馆”就是给他们搭建了一个载体，为个人捐助者打开一个口子。我们对他们有一些要求，要求他们必须回自己的家乡，去找放书的地点，找能管书的人。等找到了人、找到了地点，他们再捐款，而我们帮他们实现愿望，最后我们再派人去检查。这样又形成一个工作流程，把很多社会人士，很多有爱心的、对家乡有感情的人（集中起来）。后来我们这个项目在一些网站上被贴了出去，不是我们贴的，而是参与者自发贴的，现在来找我们要做这件事情的人不少，这就给很多人搭建了平台。
我们每一个项目的设计都是多重指向，乡村图书馆项目现在有三种工作方式，乡土教材也有好几种工作方式，不同的人都能介入，志愿者支教也是。第四个项目就是关注农村教育，类似对农村学校的政策倡导，我们先做调研，并在假期常年组织一些大学的学生回到家乡，就他所在地方农村学校的状况、问题、教师的想法、校长的想法做一个采访，开学上交报告。我们想形成一个对教育政策提供反馈的项目，我们一直在做这件事，有时候规模大一点，有时候规模小一点，目的在于希望能对我们现行教育政策有所影响，或者叫纠偏作用，因为我们的教育政策经常是一刀切，甚至是切到不讲道理的程度。这块也属于乡村教育领域。
第三个领域是环境教育。环境教育中有我们过去一些项目延伸的影子，比如，鹤类自然保护区项目中除了乡土教材，还有自然教育、环境教育这一块。目前在准备第二个大项目——“人与草原网络”，就是自然教育领域中延伸出来的一项内容。我们想丰富自然教育的内涵，要探索出各种各样的方式，我们的“人与草原网络”既是一个学习平台、交流平台，也是把社区的牧民和关心草原的各种人勾连起来的一个平台，让关心草原的这些人通过和牧民接触，去真正理解什么是游牧文化，什么是草原。它是一个学习的平台。在自然教育版块里，我们还想开发出新内容，准备给城市的孩子办自然学校，让孩子们通过到自然学校里去上课，把很多自然教育的理念和实地考察结合起来。郝冰目前已经全力以赴地在做这个事情，明年年初项目应该能基本成型。
以上这三大块，就是天下溪在2004年6月到2007年6月间一直在做的，天下溪从一个人发起的机构发展到现在，已经形成了这三块着力做教育公益的工作内容。
3.天下溪的筹款
问：梁老师，您能不能专门给我们介绍一下天下溪的资金以及筹款方面的情况？
答：关于资金问题。天下溪最早的资助是美新路基金会给的，香港社区伙伴支持了我们的“天下讲坛”，美国鹤类基金会支持了我们最初的鹤类保护区环境教育项目。从我接手以后，我有一个非常明确的理念，也是当时进入的时候就有的理念，即NGO组织的资金来源一定要多样化，完全依赖国外基金会的做法使中国NGO很无奈，这是大的制度环境所造成的。为了改变这种制度环境，一定要打开国内的捐助渠道。这几年天下溪在这方面花了很大力气，我们现在的这些项目，大概有40％的项目款已经不是来自国外基金会，而是我们通过各种渠道去做宣传而得到的，或者来自企业捐款，或者来自个人捐款。
问：政府有没有资助其中的一部分？比如你们帮助它们开发乡土教材。
答：目前还没有。我们必须带着资金，比如我们和湘西州教育局合作，前提是必须我们要付所有的教材开发费用，教育主管部门现在没有这个意向，到现在为止没有来自政府的钱。
问：你们向它们提出过这个问题吗？
答：我们感觉没有说这个话的契机，有时候要有这个气氛才能说这个话。在谈话的过程中，政府部门总在了解你们带来多少资金，我们怎么可能会向政府开这个口？
到目前为止，我们所做的180多所学校的图书馆项目，完全是公共捐款，逐渐有了一些企业来投入。目前有一个企业老板自己拿出10万块钱，让我们帮助他的家乡学校建图书馆。这个项目开展最初都是由一个人，从100块钱，到3000块钱……我们完全是这样一点点地积攒起来，完成了100多个学校的图书馆项目。
我们的藏区志愿者项目，基本上没有小额捐款，都是万元左右，或者是高级白领，或是企业家，私人捐款最多的一次是5万元。今年有一个人捐了4万元，还有1万的。
今年的“天下讲坛”，已经没有基金会捐助。“天下讲坛”今年是跟《民间》杂志合作，其中有一个单元是邀请《民间》杂志中写过的人物来做讲座。这些人物的路费等费用由《民间》杂志承担。“天下讲坛”这个项目可以做下去，因为它可以借助很多社会资源发展下去。
发展教育的很多项目都是和其他机构（合作开展的），（我们曾开展过）一个定期的纪录片拍摄和播放活动，是和DV江湖网站、零频道传播公司（合作），他们提供片源，帮我们培训DV拍摄者，我们招募志愿者，大家去拍摄。让城市里的白领年轻人关注保安、保姆、送水的、收破烂的等在自己身边但却从来没被注意的这群人。活动之一是要求每个人拍一个关于某个人物的8分钟片子，训练的第一步就是教你怎么交朋友。你要有一个载体，你才有动力，首先你去交朋友，去认识他们的生活，走进他们的生活天地，这就是公民教育。公民教育不只是听报告，讲道理，更是生活实践。这个项目进行得挺好，第一批是16个人，3个人一组，最后交了6个短片，所有这些参与者都觉得受到了很大触动。三个人一起，比如这个人是保安，你先要跟他交朋友，同时了解他的生活环境，愿意的话还可以去他的老家，慢慢地形成了让新市民走进城市人群的生活，打破了阶层间的隔阂，这些东西都需要通过有效的手段去实现。这个项目开展过程中，我们没有资金，完全是通过组织社会资源来实施，做得也不错呀。
另外，我们还办了五次大型展览，这些展览全都是合作开展，都没有资金，都是通过社会资源之间的互相组合实施。比如我们做纪录片展、做摄影展，如煤矿工人摄影展等。贵州遍地都是小煤矿，有的村庄就是煤矿，他们既是农民，又是矿工。我们还做了农村代课教师现状的摄影展，（展出）农村教育的一个侧面，那个摄影展曾轰动一时。这些活动都不需要钱，要看你有没有心，有没有组织资源的能力，工作团队要比较强。其实很多事情是不需要钱就能做起来的。
问：天下溪是怎么解决基本的行政费用的？
答：我们的基本行政费用都是从项目中来。相对比较好的一点是，我们早期有一些项目受到资助方比较高的行政费用支持。有比较宽松的行政和机动经费，这个机构才能较快成长。我和郝冰都在公益领域中工作时间比较长，我们又都比较能够说服人，建立较强的信任感，所以，一般能够说服基金会给我们一个比较高比例的行政经费。我们的行政费用完全是由项目带来。到现在为止，没有人专门捐助。但是社区参与行动这个机构就有一个捐助者，每个月专门拿出一万块钱作为他们的行政费用，NGO其实特别需要这方面的捐助。我在工作过程中对这点深有体会，一般的基金会都不愿意给NGO提供行政费用支持，即使有也控制得很紧，自然之友也遇到了这个问题，我是自然之友的常务理事，自然之友有限定性资助和非限定性资助，限定性资助都是项目款项，非限定性资助很少。到现在为止，天下溪还没有遇到行政经费太紧影响工作的情况，但有很多机构都遇见过这种情况，还不能挪用项目经费，有一些机构本身必需的支出都无处筹措。我建议，如果不能说服基金会在项目捐款中给较高比例的行政经费的话，这个款项最好还是从私人捐赠者当中来。当私人捐赠者对你们的工作已经观察了一段时间，了解了你的工作，觉得你们值得信任和支持，你是有可能让他做非限定用途的资助，这是可能的。
问：捐款的流程是怎么样的？是先设计一个项目，然后把这个项目向社会公开募捐吗？
答：对，必须要先设计，但是我们不能向社会公开募捐。实际上所有的募款事情都是做得战战兢兢的，因为我们是工商注册，严格来说社会募款是不合法的，所有工商注册的NGO都冒着一定的风险做这种事情。所以，我们很少做那种公开宣传的社会捐款，我们不敢做、不能做，也没做过。我们做的都是比较定向的，就是说，首先会是在一个熟人群体当中，实际上有一个朋友圈的波纹放大效应，这是第一个。第二个是很多人会来参加我们的“天下讲坛”，我们每次会在那儿做项目宣传。有些人就会看到，就会来捐助，有这样的情况。
另外，我们没有吸收过无特定用途捐款，我们吸收的所有捐款全部是指定到一个设计好了的项目，捐款人捐钱的时候就知道这个钱去哪儿了。这是因为我们要规避风险，最近有一个企业家，因为他了解我做的事情，他愿意给天下溪捐30万块钱。我说“现在我不要”，没有定向性的款不能收。我说：“等到下一次我们想做什么事了，等我们的想法成熟了，我来找你，你觉得想支持这个想法，你就来捐款。”也就是说，我要让所有的捐助人都知道他的钱去哪儿了。一方面我是对捐款人负责，另外一方面，也是对我们这个机构负责，因为我们不知道什么时候会有飞来的横祸。再有一个，我刚才讲到，除非这个人说：“这个款我捐给‘天下溪’，非限定性，你可以用于你的机构发展。”除非这样，但我现在还没碰到。
问：企业给你们捐款是因为你以前就和它们熟悉，还是后来它们了解了你们？
答：要有一些契机，我的朋友里企业家不少。社会联系面也比较广，什么层面的人都有，这也是我们和年轻人发起的组织不一样的一点。年轻人刚刚开始做一个NGO，他们的社会资源往往比较单薄，层面很单一，所以筹款相对困难。一方面，我们的朋友里就有企业家，另外，也有一些我们在做别的事情的时候（认识的）。实际上，偶然性因素也很大，但都不是我们做公共宣传，我们也没有很好的传播载体，“天下讲坛”已经是一个传播载体了，但是面还不够广，再大的公共载体我们目前还不敢用。
问：如果有企业资助，我们开展活动是不是要给企业冠名？
答：没有，我们会告诉它们。还要碰到一个很大的问题，就是发票问题，因为我们不能出具发票，我们是商业组织，出具发票就有税。我们捐款除了基金会的项目款都来自个人，包括企业家个人，我们没有企业捐款，就是因为企业捐款必须要发票，有了发票它们才好入账。如果我们告诉它们，捐到我们这儿要交税的，这很荒唐，一般人都不会愿意。所以，都是企业家以个人名义（捐款），我们没有发票，只能给它们提供收据。
问：您讲的企业家都是朋友圈子不断扩大包含进来的一些人，这些人是社会中比较特殊的人物还是一般的人物，是他们主动捐款的？
答：开始是朋友圈，进而从朋友圈扩展出去。也有慕名而来的，都不是什么大企业，一般是一些小企业主。例如有一个浙江人，据说资产不小，但是我们不了解、不认识，他有关心教育的情结，有人跟他推荐了天下溪，他自己到北京来找我，他想了解他可以在自己的家乡做点什么，我们能够提供什么帮助，然后他出钱，看我们能不能做？我想，最初的源头一定是特殊人群，而不是普通人群，一定不是，因为没有办法是，因为我们没有公共传播的平台，你没有办法让根本不了解的人知道你。现在已经慢慢地逐渐（改善）了。我们的乡土图书馆项目就是这样的情况，有一个捐款人，是做私立医院的，一次，他到北京一个朋友家，碰巧他的朋友也是我的朋友，聚会当中我们就认识了。他听说了我们在做的事情，他自己首先捐了一个图书馆，他就想看看我们怎么做事。我们就把事做得很好，做完了，过了一段时间他来了，告诉我们说他要到云南去旅行。后来他去看了我们在那里捐助的图书馆，看了以后认为这件事情对当地很有好处，孩子们很喜欢，他突然就告诉我：“我来帮你们募款。”
4.天下溪的组织文化和做事风格
问：梁老师，您能不能给我们介绍一下天下溪的机构文化和内部管理的一些理念？
答：你问的正是我要讲的一个问题——所谓NGO的内部管理问题。到底什么样的模式好？在NGO中，除了工作目标为上之外，内部员工的需求放在什么位置上？这对NGO非常重要。我很不接受、也很不同意把企业的管理方式拿到NGO、拿到天下溪。NGO要有效率，但是，那套绩效管理的模式所构建起来的人际关系以及它所创造出的那种内部文化氛围是否适合NGO？我认为有待探讨。NGO要不要绩效为上？对我个人来说，我不取绩效为上这个目标，我更看重一个员工高度认同机构的宗旨之后他所有的个体主动性。你要把一个机构的理念、宗旨和将来的发展方向写在纸上是很容易的，可是要把它印在员工的心里是很难的。你要让他通过他做的工作去找感觉，你要给他找感觉的时间。然后，帮助他去规范。我希望用那种从企业里出来的、受过企业效率化工作的熏陶、同时又具有一点开放性思维的人。我们（对员工的）训练也很困难，我不把目标仅定在项目目标、受益人群目标上，它不是唯一的。还有一点是员工成长。在员工成长的途径中，有些时候是要允许项目有偏差的；做得不够好，甚至做到一定程度时，我觉得不对，但是我想让他走一段，让他自己去感知到错误，我认为这是在培养员工。在对机构的绩效如何衡量（的问题上），我和郝冰非常一致，我们都认为，在天下溪，我们希望员工成长本身就是这个机构的目标之一，这是我们俩非常认同的。天下溪的员工很稳定，有很强的向心力。
NGO是要做社会工作的，它要解决社会问题，必须要有对社会大的趋势和走向的认识。员工不能只着眼于自己眼前的工作，如果这样的话，他的创造力不可能很好地发挥出来。天下溪有较好的学习气氛，这点和我们一直以来的推动是分不开的。我常常给员工推荐好书，推荐对重大社会问题认识的基础性读物，过一段时间我们会就这本书讨论、争辩。目前，天下溪的员工没有社会科学的背景，有一个学中文的，其他都是工科背景。其实在他们的受教育阶段，缺失是非常大的，而我们今天进行的工作需要有很充分的人文精神。天下溪的工作都是在做人的工作，做教育和文化的工作，对人、对文化要有理解。缺失怎么办？一个好的学习氛围很重要。
我希望，在这儿工作一段时间以后，员工得到的提高不仅仅是具体工作能力上的，他的眼界、立足点都提高了，也培养了学习的兴趣。
我们要求每一个项目应该有一个环节是公共探讨。我们还要求设计出一个环节是要去组织社会资源来加入，社会资源加入本身就有价值，就是增加社会资本。因此，在这个意义上来说，狭义的效率和捷径也许不是最好的，NGO组织是干什么的？NGO组织不仅仅是一个干事的机构，NGO组织更是一个社会资源的动员器，是一个社会参与的平台。
问：咱们的组织规模不是特别大，等规模不断扩大，如何解决不断出现的问题？
答：天下溪的理念是不做大，关于这点我和郝冰最初就有共识。很多人听了可能会觉得奇怪。我认为，NGO要有自己的一种组织机制，这种组织机制的特点就是它的高度灵活性和它有可能让更多人以各种方式来参与，还有对员工成长的高度关注。我们希望这个机构是不断裂变的，我们现在已经有第一个项目裂变出去了，我很高兴。我们希望我们的项目不多于七个。
问：组织大了有什么不好？
答：不是说组织大了就不好，不能这样说。我和郝冰都认为，在今天中国的社会环境下，机构大了，一是会有相应的机构风险，二是对管理能力的要求比较高。三是组织大了，内部肯定要科层化，而我们喜欢的一种工作气氛跟科层化是有矛盾的。我们认为天下溪发展到十个人，可能就是它的极限。如果一旦人太多，我们就希望他能带着项目裂变出去。我还有一个理念，我认为今天中国的NGO太少，应该大大发展，尤其草根NGO，更应大大发展。有了在NGO工作的经验、经历，他再去创办NGO，对他来说，要少走很多弯路。所以我觉得，这种裂变的方式对促进中国公民社会的发展也是好的。
还有一个个人原因，我和郝冰都是不喜欢管人的人，这也是我们俩禀性的一种选择，我们不喜欢去做纯粹对人的事，因为管理主要是对人。现在这么做下来发现，总的来说，第一，天下溪在效率上不一定是很好的，但综合社会效益增加了。从附加的效应来看，这个机构应该算做得好的，我们很看重一些附加要素。
5.天下溪发展的经验
问：天下溪发展的原因有两条。一是有独到的组织能力，能够把这件事运作起来。第二，这个事本身是合理的，本身社会空间就需要这么一件事情，可是没人做。这两个是同时需要的，现在你能感觉出哪个更重要吗？
答：可能第二点更重要吧，因为有需求，而且有很多有积极性、想做事的人。
问：而且即使不做事的人也认同这件事是合理的？
答：对。尤其我们到民族地区去，比如湘西，湘西上上下下对做乡土教材这件事本身是高度认同，他们要的是谁来做？怎么做？政府部门对乡土教材需求这件事情高度认同，因为民族地区或者自然风貌和人文风貌比较特殊的地区，这种需求是客观存在的。
问：我也思考了可能的几种原因，您看是哪种更重要。第一是大家都知道现在的教育是有很多缺陷的。第二是出于对民族文化的珍惜。
答：是第二种。他们对教育本身的反思其实不多，对教育本身的反思是我们在做的过程中自己提炼的。他们对教育内涵的多元化和开放性的重视不够，更多民族地区或自然保护区的人是基于对他们家乡的热爱。
一个NGO的发展需要两个方面的重要条件。一是它成员的背景、资源和个人偏好对发展路径很重要。比如我和郝冰过去都是从环保组织过来的，我们过去的一些资源都可用在天下溪，因此天下溪的工作领域中不少都会从这方面起步；二是它的领导人对宗旨的开放性认识和对宗旨的坚持，天下溪是很典型的。教育是个很大的概念，实际上NGO只是在做教育的边缘工作，那我们就需要考虑到：第一，哪些工作是和我们的理念相吻合且我们有能力做的。第二，哪些是对主流教育理念有冲击、有改善的，这也是我们要做的。第三，哪些是有利于社会力量加入的。因为我们有做什么、不做什么的选择，因此，我在选择天下溪的项目时，就基于以上三点来做选择。
另外，一个项目做着做着可以延伸出其他工作领域，本来我们做鹤类自然保护区，最后延伸出乡土教材整个工作系列，慢慢地又不仅仅是乡土教材了，我们会通过这个切入口，（涉及）怎么培训教师，将来我们会从乡土教材里专门再延伸出一个教师培训项目，通过把乡土教材培训教师所得出的那些非常好的培训方法用到贫困学校的教师培训当中去，这就又延伸出一个项目。项目之间的滚动性一层一层递进，实际上是对教育内涵一层层地开发。
NGO开始起步的时候高度依赖资金，如果这个时候，机构领导人不是一个理念很强、能够坚持的人，这个组织很可能做到后来就变成跟着资助方走。天下溪基本没有这个问题，我们基本上没有跟着资助方走的项目，所有的项目设计都是从需求出发，都是从我们自己的愿望出发，然后我们去找资助方商量。我们也在帮助资助方丰富他的资助内涵，资助方的资助理念不清晰的时候，他需要我们这样的机构去帮助他。总的来说，我们要获得资助方的理解和认同不是很难，天下溪这个瓶颈已经打开了。
6.天下溪的发展前景
问：在公民社会，天下溪已经走在相当前沿了，所以我关心假如这么做下去，发展空间有多大？天下溪的前景预测是怎样的？会不会在哪里被限制死？如果不被限制死，会不会有一个充满光明的前景？
答：其实并不光明，首先我们不知道什么时候就会有灭顶之灾，包括筹款。因为制度环境不好，你很难做长期设想和打算，人的行为的短期化是被制度催生的。我们无法去想我们五年以后怎么样，谁知道我们五年以后还存在不存在？因此，包括筹款，完全是今年筹今年的，至于明年怎么样，明年再说。再有，最近突然税率提高了，本来是5.5％，现在要交8％了。像这样莫名其妙的（事）会将我们整个计划和筹款搅乱。另外，我们无法对员工做任何许诺，员工也拿这儿当一个很短暂的停留地，他不可能在这儿做一个长期的职业规划，要跟这个机构一起成长，谁知道这个机构能存在到什么时候？这其实是目前NGO面临的最大问题，即NGO无法做未来规划，我们只有靠踏踏实实地慢慢做，走一步看一步。
访谈印象
晓燕是中国NGO的实践者，她先后参与了自然之友、天下溪、西部阳光的创业及领导工作。这三个组织，都是中国NGO中非常活跃且具很大影响力的。
晓燕还曾是《民间》杂志的主编，这曾是中国NGO实践方面具旗帜性标杆的一个草根杂志。
晓燕本人也是一种具旗帜性的标杆。
参与自然之友的过程对晓燕本人的公民意识、公益精神的养成起到了重要作用，或许正是那一段经历，使她走上了NGO实践的不归路。天下溪致力于教育，从一开始的环境教育，到公民教育，到支持乡村教育和开展各种相关的志愿服务等。晓燕称之为“大教育”，其实是以公益的形式提供教育领域的特殊公共物品。
天下溪的一个品牌是“天下讲坛”，我和NGO研究所的几位老师都曾应邀参加过，盒子咖啡给我留下了深刻的印象。不仅是我，生活在北京城里的很多年轻人都去过那里，听过或者参与过那里的活动。天下溪的公民教育吸引了很多人，启发了很多人。
天下溪开展的活动，大体都是围绕教育开展的，以教育为中心，突出弱势群体和普遍的公民参与，形成体系，形成品牌，形成规范，形成良好的治理结构，进而引领与之联系的NGO的发展及公民社会的成长，逐渐走出了一个草根NGO的发展模式，这或许就是天下溪的发展之路。
晓燕在自然之友也好，天下溪也好，包括她现在到西部阳光也好，始终保持着相对低调的姿态。这种姿态难能可贵，特别是在有条件扩张的时候，她并没有选择去伸展去发展，而是尽可能地把组织自身的能力建设，包括精神层面、文化层面的一些建设放在前面，走一条内涵式发展的道路。这在当今普遍趋于浮躁的增长势头下，是一种难能可贵的涵养。
