张宏生采访：经典的发现与重建
——访耶鲁大学东亚语文系教授孙康宜
采访者：张宏生
张宏生（以下简称张）：耶鲁大学和哈佛大学齐名，同为北美汉学研究的重镇。耶鲁大学的汉学研究历史很悠久，一直可以追溯到上个世纪的传教士，此后一直备受世人瞩目。作为东亚语言文学系的两个中国文学教授之一，人们对你的名字早已很熟悉，但对你的“半路出家”却可能还不大了解。
孙康宜（以下简称孙）：我大学的专业是英国文学，后来到中国台湾“国立”台湾大学上研究所，改为研究美国文学。那些东西很新鲜，为我打开了一扇新的窗户，通向了一个新的世界。后来到了美国攻读比较文学，就发现自己更喜欢中国文学，这种喜欢完全是发自心灵深处的，而不带一点儿猎奇色彩。英文系的人往往都喜欢做一些比较研究，在我看来，那样可能两方面都只懂一些皮毛，不够深入。有鉴于此，同时也是个人的兴趣所在，我决定干脆完全转过来，于是就在普林斯顿大学攻读了中国古典文学的博士学位。
张：读你的书，觉得你的研究对象跳动很大，而且和美国当代的文化思潮似乎有一定的关系。
孙：我的博士论文本来准备做六朝文学研究，已作了不少材料准备，也写了一些，但自己总觉得不甚满意，相反似乎对唐宋词更有灵性，因而征得指导教师的同意，改做唐宋，即对晚唐五代词进行研究。当时美国流行文体研究，我也尝试从这个角度考虑问题，去探索作家怎样在词这种特殊的文体中去发挥自己，建构独特的风格。例如韦庄多用情态语词，李煜不仅受其影响，而且变本加厉，更不断让否定情态动词在词中出现，这都使他们的创作别具一格。还有柳永，这位开创发展了慢词表现手法的词人，在创作中对“领字”的杰出运用，使得雅与俗在语言上互相渗透，“诗的动作”更加繁复，直观表达和意象呈现有机结合起来，说明把他视为一个划时代的人物，并非偶然。布鲁姆曾经说过，强势诗人的风格经常发展为创作成规，进而转化其特性，而一般诗人则只能在时代的成规里随波逐流。我的这本后来中译名为《晚唐以迄北宋词体演进与词人风格》的书，所讨论的实际上就是这个问题。当然我也没有放弃对六朝诗的研究，不过那已是应聘到了耶鲁以后的事了。我对以往的六朝文学研究一直有一种看法：当然可以用社会历史的方法去做文学，但那既不是唯一的方法，也不是最终的方法。我感到学者们似乎对政治说得太多了，多到这种程度，以致于文学好像变成了政治史料。文学的魅力果然只是如此吗？所以我想摆脱人们常走的路子，径直从美学的角度切入。这样做的结果，就能发现原来还有别一种思考问题的方法。比如说，有人认为谢灵运和谢朓的山水诗风格不同，这是由于大谢多游永嘉山水，所以雄浑；小谢居于宣城，所以清秀。这当然也不无道理。但据我看来，与其说他们受山水的影响，不如说他们受所接受的文化资源的影响。大谢的时代玄言诗盛行，屈原一定程度上成为典范，而小谢的时代律诗已经起来了，自然就导向一个比较小的东西。当然这里也不可忽视性格的因素。文学和人生有关系，但并不能相等，所以王尔德说，与其说艺术受生活的影响，不如说生活受艺术的影响。清代不知有多少女子，写诗想象自己是林黛玉，这不就是模仿艺术吗？所以生活和艺术的关系实在是互动的。其实我关心的，并不是到底生活第一还是艺术第一，而是希望人们不要被某种成见限制住了，就不敢放开思想。另外还有宫体诗。在激进的女性主义者看来，宫体诗最糟糕，就像是男人在窥视，显示出对弱势族群的权力欲。我不排除里面有色情的东西，但从美学的角度看，宫体诗里的美人实际上是咏物的对象，是一种美感的东西，这是和当时整个时代的审美发展分不开的。所以我在《六朝诗》里就把山水诗、咏物诗和宫体诗放在一个层面来谈，从山水到美人，物越变越小，但从美感上属于一个类型。
张：你在1991年出版了一本书：The Late-Ming Poet Ch'en Tzu-Lung:Crises of Love and Loyalism（中译名《陈子龙柳如是的诗词情缘》），记得耶鲁大学研究中国历史的名教授史景迁（Jonathan Spence）曾评价它富有创见，“以生动的史料，深入考察了在17世纪这个中国历史上的重要时期，人们有关爱情和政治的观念，并给予了深刻的阐述。”你的研究领域为什么又转到了明末？
孙：从1980年代初，我就特别注意文学的经典化。儒家的一些典籍如《论语》《尚书》《周礼》等在汉代就已经确立了经典的地位，以后基本上没有什么变化。文学就不一样了，各个时代的经典往往不同，而且还有可能创造新的经典。我曾注意到刘勰对《离骚》的看法。他提倡儒家，同时又把《离骚》的地位抬得很高，看得出，他是把《离骚》和儒家结合在一起的，因为若不和圣人联在一起，就不够权威，也没法经典化。但是在对《离骚》进行评价时，他尊重的是文，而不是道德，这就开辟了一个方向：圣人的东西在文的方面也能经典化。“经典化”是个动词，是把作者经典化，就像西方第一个被经典化的是荷马一样，中国文学第一个被经典化的是屈原。实际上，刘勰是在文学批评的领域中，把自己经典化了。如果说《文心雕龙》是划时代的著作，这是非常重要的一方面。正是从刘勰起，开始了重写文学史。不过总的来说，到了现代，古代文学的经典也有渐趋定型的势头，人们在文学史的研究中似乎只是要对以往认定的经典进行阐释，有时“重视二三流作家”的呼声，也不过是要填补文学史的某些环节，而不是重新清理文学史。可是文学史要有生命力，就必须不断通过经典化，让它鲜活起来。我所选择的切入点是妇女文学。在我看来，柳如是和陈子龙之间的诗词往还，不仅是个人情观的体现，而且对明清之际的诗词复兴有一定的作用。柳如是诗词的这种作用，是以前人们未能认识或认识不清的。另外，从当时美国的学术批评背景看，一方面是解构主义，一方面是女性主义，我的书是在这个背景中产生的，但却是对解构主义的一个反动。因为解构主义要求打破文体，我则认为文体很重要，诗和词就是不同的。我处在解构主义的大本营，却唱了反调，也算一点小小的不谐和音。
张：你从很早就开始专门研究中国的女作家，还主持编了一本中国历代女诗人的选集，是否也是出于同样的目的？
孙：编纂一部中国女诗人的选集，并把她们的作品译成英文，介绍给西方读者，是我多年来梦寐以求的愿望。所以，差不多从1990年开始，我就和全美许多学者通力合作，进行编纂，现已全部完成，由斯坦福大学出版社出版。整部书分两部分，前一部分是翻译，后一部分是评论。评论也分两部分，前一部分是女人评女人，后一部分是男人评女人。为这些作品作翻译的，差不多包括了全美研究中国古代诗歌的学者。让我非常高兴的是，有的学者本来不是专门研究女性文学的，可是通过这次工作，竟然产生了浓厚的兴趣，专门搞起了妇女文学研究。当然，我请这么多人来干，还不仅仅是需要他们的翻译，更重要的是有一个重新认识文学史的愿望。这本书出来以后，全美不少大学会用它来作教科书，而这些人都是老师，也会带动他们的学生读一些妇女文学。所以，通过这一工作，等于把妇女作家经典化了。长期以来，明清女作家一直没有得到应有的重视，在各种文学史读本中，基本上没有一席之地，我们对这一作家群体给予再认识，也就是改写了文学史。
张：对于女性作品的经典化，使之从文学的边缘提升或还原为主流，是当今世界文学批评的一个重要倾向。这一过程是以对文本的阐释为前提的，需要用当代的批评意识去理解和重建传统。把中国古代女性的作品融入这一潮流，会得出什么看法？
孙：首先应该提出的是，中国的女作家和西方不同。在西方传统中，诗人向为神职，妇女不可能是神职人员，所以只能被排除在主流之外。有人甚至认为诗人这个词，从它的希腊文来看，本来就是阳性的（poietes），如冠以“女诗人”，未免自相矛盾。中国就没有类似的情形，而且中文本身基本上就是中性的。与此相关，在英国的维多利亚时代，如果一个女人出版了作品，那就和出卖贞操差不多。可是在中国，尤其是在明清时代，女诗人大批出现，据现代学者胡文楷统计，仅清代就有两千多家，作品近三千种（当然这个数字是很保守的）。同时，明清女诗人们喜欢出版作品，也喜欢被选。这在十九世纪以前的西方是不可想象的。当然，这也和男性社会的鼓励有关。如明清之际叶小鸾的父亲叶绍袁在其《午梦堂全集》自序中曾提出女人的“三不朽”，他认为男人的“三不朽”是德功言，而女人的三不朽则是德色才。中国的女子德是不用说了，有那么多烈女；绝色和大才却还不够，所以希望借裒结家集时，申明妇才之可贵，应该大力提倡。值得注意的是，为了表彰妇才，这些文人还千方百计地为妇女的创作寻找依据，向上溯源，一直追到《诗经》，指出其中不少篇什出自女性之手，并以此证明孔子删诗，不废女流，因而为女性的创作找到了合法的依据，用心非常良苦。既然女性能在中国诗歌的最权威的选集中占有一席之地，那么继续经典化当然是合情合理的。当然，不是没有人对女作家有非议，比如章学诚在他著名的《文史通义·妇学》中就很有微辞。不过据我看，章学诚并不反对女人有学问，否则他为什么那么喜欢班昭呢？他希望女子虽然读书，但要守礼，不要炫才。可他没有想到喜读书，能写作，可能就难免炫才。由此看来，林黛玉或者是清代才女的一个典型，所以薛宝钗告诫她不要炫才，薛宝钗所代表的，正是章学诚之类的观点。
张：除了男性社会的鼓励，恐怕和女性主体意识的张扬也有关系，否则不可能有这样的规模和品质。这实在是一个很有意思的现象，一方面是“女子无才便是德”这一规范的出现，另一方面是众多女性虽然口头上认同、实际上却对这一规范的突破。这不仅是研究文学史，也是研究社会史的一个课题。
孙：“女子无才便是德”这一口号的出现，并不是对妇女尤其是知识妇女的生活状况的反映，而是体现了某些封建卫道士（包括一些女性在内）对原来的阴阳格局被打破之后的恐惧。这一点，随着研究的不断深入细致，将会看得更加清楚。在女性诗人被经典化的过程中，她们本身的主体意识当然是至关重要的，和男性文人的揄扬相辅相成。我们知道，选本是中国文学批评的一个重要方式。在明清时代，女诗人们很热衷于编选女性诗词集，为文学史上的女性作家定位，当然也是为现实创作服务。不仅如此，她们还经常出版自选集，自觉凸现其个体形象。在明清以前，虽然宋代的活字印刷为出版事业开辟了新局面，出版物的繁多也是空前的，但基本上未见过女性作家为自己编集子，出集子。明清时代出现的这种新现象说明，女诗人们不仅希望得到当代读者的赞赏，也渴望自己的作品能够永垂不朽。曹丕在《典论·论文》中说：“文章者，经国之大业，不朽之盛事。”自东汉末年文学的自觉意识开始出现以后，文人们无不以传之无穷的不朽自期，专集的出版当是这种意识的集中表现。明清出现的大量女性作品集也不能和这种意识无关。我们这部选集共选女诗人一百二十多家，其中明清以前的作家只有二十五位。这个统计数字，在比例上未免有点遗憾，但明清女作家所占的份量，也是对中国文学史发展的一个侧面的形象说明。
张：女性主义批评家一直在不遗余力地把女性的声音从“边缘”向中心或主流地带提升，从你的工作中，似乎能看到其中的某些影响。
孙：我们做这件事当然不可能和女性主义一点关系都没有，但我不希望人们仅仅这样来理解问题。最近布鲁姆出了一本书，叫《西方的经典》[1]。在这本书的序里，他抨击那些由于自己是女性，就要求人们去读女性作品的女性主义者，进而提出了美学原则，认为是美学而不是性别最重要。书一出版，就引起一些女性主义者的强烈不满，说他漠视弱势族群。但是，既然把作品放在文学史中来讨论，标准就只能是艺术成就，而不是性别。如果仅仅因为女人要求权力，就一定要经典化，从而把女性的作品抬得很高，那实际上并不是提高女性的地位，而是降低了。关键是女性的作品到底有没有优点或特点。以前人们总是喜欢说，女性写的东西最能表现女性，对此，很多男人也同意。但这在理论上有缺陷。他们只是以此作为一种计策，使得自己的地位更高些而已。女人写的东西并不一定就最女性化，有时候，男人写的东西反而更女性化些。但男人写东西，如写爱情，常常要讲寄托，而且认为有寄托才是文学的正道；女人则反过来，不一定寄托，就是写自己的真实生活。可是即使认识到女作家的这一特点，也不能否定她们作品中的富有文学性的虚构，那种认为女作家的创作一概是自传体的看法，并不符合文学史的发展状况。例如武则天有一首《如意娘》，其中有“看朱成碧思纷纷，憔悴支离为忆君”之类的描写。历来学者多从自传的角度去阐释，或说语气浪漫虚弱，不类其女皇身份，因而非其所作；或说是自述其为太宗才人时，与太子李治偷情之情状。其实都是胸中横亘一个“自传”的概念而导致的误读，正如施蛰存先生在《唐诗百话》中所分析的：“这是写的乐府歌辞，给歌女唱的。诗中的君字，可以指任何一个男人。唱给谁听，这个君就指谁。……你如果把这一类型的恋歌认为是作者的自述，那就是笨伯了。”另外，明清以前虽然有女性文学，但基本上没有创造一个文学批评传统。这一传统，到了明清时，就建立起来了，这在有关的选集、总集以及序跋中可以看得很清楚。从这些方面看，中国的女作家，尤其是明清的女作家，确实有值得重视的理由。
张：那么，西方女性主义理论是否适合研究中国古代的女作家呢？
孙：恐怕有许多都不适合。西方女性主义运动的兴起，有其特殊的背景。在西方、特别是在19世纪以前，有些男人不仅看不起女人，而且恨女人，因而女性主义者，尤其是激进的女性主义者就号召女人起来反抗，对男人怀有敌意。这与中国的情形就颇为不同。中国的男人不管怎样以男性为中心，却都很喜欢才女，尤其在明清时期，更为突出。所以，中国没有西方那样的女性主义运动的背景，要把女性主义理论完全拿过来，是并不妥当的。比如说清代的女诗人吴藻喜欢扮成男人，她的自画像也是男人，有人说她是同性恋，我看未必。而用激进的女性主义恨男人的理论来解释，就更不通。因为吴藻不是恨男人，而是羡慕男人。她不是对自己的自然性不满，而是对自己的社会性不满。她在自己创作的戏曲《乔影》中，自比为屈原，通过“性别越界”（Gender Crossing），唱出了饱受压抑的心曲，在当时文坛引起极大的轰动，有人写诗赞美道：“词客深愁记美人，美人翻恨女儿身。”屈原以美人自喻，吴藻却以屈原自喻，二人都企图在“性别面具”下找到自我的声音。另外清代有一些女诗人如徐媛、陆卿子等，都是有丈夫的人，可她们写了不少带有爱情内容的诗送给青楼女子，卿卿我我，浓情密意。用现在的女性主义理论看，她们应是双性恋。但其实她们不过是模仿男性写宫体诗，是一种喝酒时的游戏而已，是传统的文人习气的一种扩大。这种创作美学也显示了现代妇女追求女性主体性的萌芽，即女性也希望像男性一样，在写作及阅读上，不但有主动虚构的自由，也有跨越性别的幻想。此外，这里还存在一个文体的问题。就像六朝诗，写女人怎么怎么美，好像很性感，其实往往不过是对一种特定的文体的操作。写作者追求的是文体，而不见得里面一定要有什么样的感情。所以，有时是人追求文体，有时是文体带动了人。现在美国学术界对公元前7世纪希腊的女诗人萨福很感兴趣，很多人倾向于把她作为一个同性恋者来讨论。我所关注的问题不在这里。我觉得，萨福身上所反映出来的，是情欲主体的问题。作为一个女人，她敢于发挥自己的主体性，敢于说自己要什么，不要什么。在以往的中国文学中，就像《诗经》里的《蒹葭》所说：“所谓伊人，在水一方。”总把所爱的人比作在另外一方，怎么也抓不到；萨福则把所爱的人比作树上的苹果，怎么也够不着。这个苹果的意象很有意思，伊甸园里那个开发人的心智甚至情欲的不就是苹果吗？把这两方面结合起来看，用现在的批评话语来说，就出现了一个“客体”（The Other）的问题。如何看待它，任何时候都涉及主体性。在六朝时，女人明显是客体，所以成为宫体诗的对象，可到了明清，女人就在很大程度上成了主体，她们自己开始写自己，就像萨福一样。我研究明清的女作家，最感兴趣的就是这种主体性。所以，女性主义理论尽管不能硬套，却可以使我们思考一些原来想不到的问题。另外，现在又有一种新女性主义者，不是恨男人，而是要和平共处，要妥协，既要事业，又不愿失去女性的东西。这个放在中国的语境中似乎就比较合适些。
张：那么，具体说来，你现在做女作家研究，主要涉及那些领域？
孙：我的有关女性作家的写作计划，包括寡妇、早夭的才女、满族女作家、女人对婚姻的感觉等问题，但最想研究的是女人和疾病，及其在文学上的隐喻问题。对这个课题，虽然也有人注意到了，但主要限制在病理上，我则想从文学的角度切入。比如女作家的忧郁症，明清时代有许多这样的女性，她们借写作来宣泄心中的积郁。另外还有文体问题。明代有一个女剧作家叫叶小纨，她家里的女性，妈妈和两个妹妹都能文，是写诗词的，死在她的前面。要让心理医生分析，一定会说：当然了，剧作家是站出来看问题的，是客观的诗人；诗词作家是进到里面看问题的，是主观的诗人，这就造成其命运的不同。究竟应该怎样理解，可能还要有更为仔细的分疏。我想关心的是女作家的病因，以及写作在多大程度上成了她们疗病的动因。这一类的材料，与西方相比，也许中国古代社会特别多，因而也特别令人感兴趣。
张：现在海内外的学术交流越来越频繁，但我觉得沟通的工作还要进一步做下去。美国不少学者的论著已被介绍到了中国，说明这个领域越来越受到关注。能否从发展的角度，介绍一下美国的汉学研究？
孙：汉学是一种传教士的传统，刚开始主要是对四书五经的注释和翻译。汉学家所追求的，往往是正宗的中国化，如中文要说得好，甚至娶个中国太太，走路像中国人，修身养性，正心诚意等。自从比较文学起来以后，情况就发生了变化。比较文学的发展可以韦勒克为分水岭，在他的时代，还是继承传教士的传统，主要是影响比较，到了韦勒克以后，主要就是观念的比较了。发展到现在，则是各种理论都有，百花齐放。在这一过程中，中国文学也逐渐受到了重视。一方面，美国越来越多元；另一方面，华裔也越来越多。所以中国文化也就变成了美国的多元文化的一支，这就决定了我们研究中国文学必须在美国的文化话语中起作用。变化的最显着的标志可以从课程设置上表现出来。以前，在比较文学系，不管是斯坦福，还是耶鲁，选择的经典不是柏拉图，就是莎士比亚，现在则中国文学也成了主要课程之一。这样，中国文学就从民族的，变成了世界的。从对中国文学的研究来看，1970年前后是一个重要发展时期，学术界由以往的汉学传统进入到一个新的阶段。现在哈佛大学教书的宇文所安（Stephen Owen）等人可以说是在转变方向时产生出来的重要人物，他们立足中国文学的特定语境，并融入自己的学术背景，对中国文学进行了别开生面的研究。宇文所安成就很大，他的书写得很有特色，也很有功力。他经常提出一些新颖的观点，从不同的文化背景去看，会有不同的看法，这类现象本身也是富有启示意味的。比如他在一篇文章中谈《文心雕龙》，认为人文就是天文，文就是道的表征，自然之道就包括了文，所以中国人在写他人和自己的时候，是自自然然的，不需要隐喻，不需要超越，所以也就不重视虚构；西方则不同，人和自然是两个世界，二者要想沟通，就必须超越，所以整个世界观就是隐喻的。这种观点引起一些学者的反对，认为西方也并不是都对立，希腊里的象征比喻也并不一定都是隐喻等。我觉得，宇文所安是在讲读者，讲中国诗“被读作……”；而持不同意见者却是在讲作者。一方面是说批评方式，一方面是说创作主体，讨论的实际上不是一个问题。这在英文特定的语境中，确实容易混淆。评判不同文化背景中的东西，尤需“同情的理解”，否则，就会影响更进一步的沟通。
张：客观地说，中美学者在研究的方法上有一些不同。将这些不同提到方法论的高度，也许不尽恰当，但视而不见也不应该。你对此有什么看法？
孙：我很留意内地学术界的工作，以前的感觉是和政治结合得太紧了，现在当然变了许多，不过在研究文学方面还是对政治学、文化学的层面关注得太多。比如研究《文心雕龙》，许多人关心的是刘勰为什么这么崇拜儒家。或者说当时的人对儒家不那么崇拜，所以他要标榜儒家；或者说当时皇帝特别喜欢儒家，所以他要迎合上意。还有关于佛教等问题。这些都是需要的，但为什么不多从美学的角度去探索呢？这种话语放在美国的学术界就会有一种疏离感。我不是评价是非，如果谈区别，这也算是一方面吧。另外，在美国用英文写作，也能体现出不同的特色。我自己同时使用中英文，对此体会很深。中国的学者写文章往往很全面，谈一个作家，先要说他是哪里人，爸爸怎么样，老师怎么样等，然后才慢慢讲他的东西。可这样的写法放在英文里就不行。写英文文章，往往一开始就是论辩性的，从头到尾就只有一条线，一个观点接着一个观点，就像演讲一样，如果把许多材料都塞进去，反而会打断思路，所以只好放进注释中。这样的文体是西方的学术传统，也是被普遍认可的学术规范，而文体决定了怎样去选择材料。用中文写，材料多一些，加一些润色的东西都无妨，思路打断了，可以在另一个地方接起来，甚至同时有几条思路也无关紧要，但用英文写论文就不可以。所以英文翻成中文可能很单调，中文翻成英文可能很散乱。文体的不同到底在多大程度上影响了研究方法，现在似乎还没有人充分注意，我觉得循着这一条线索，是能够发现些什么的。至于在美国由于学术背景的不同，有的学者喜欢用西洋理论去研究中国古代文学，其中也是利弊参半。这样做的前提是应该对两方面都有一定程度的了解，能换一个角度去看中国的东西；否则那就是生搬硬套，结果也就难免牵强附会了。
（发表于《国际汉学》，2002年）
李怀宇采访：重写中国文学史[2]
采访者：《时代周报》记者李怀宇
李怀宇：《剑桥中国文学史》的启动，是基于什么样的想法？
孙康宜：由剑桥大学出版社主导的“世界文学史”系列中，已经出版的文学史有《剑桥俄国文学史》《剑桥德国文学史》和《剑桥意大利文学史》。在这些文学史中，每一章都介绍一个不同的时代，都是由一位被公认为十分杰出的学者来写，就像接力赛一样。因为我们一个人不可能对所有时期的文学都专长，所以就用接力赛的方式，最为理想。但必须召集一群人，而不是一个人可以写的。剑桥大学出版社这一套书主要以单册为主，其主要目的就是想让普通的英文读者拿起书就读，而且在看完之后，感觉跟读完一系列的故事一样。因此《剑桥中国文学史》希望以精彩的方式来写。但如果要用一册来写这样的一部中国文学史，根本是不可能的，所以我们后来就要求两册，这在这套剑桥文学史的系列中，是唯一的例外。但我必须说明的是，我们这部两册的《剑桥中国文学史》跟前几年已经出版的颇为庞大的“剑桥中国史”系列的方向十分不同。“剑桥中国史”主要是写给专家看的，基本上是一连串的参考书。但我们的《剑桥中国文学史》却希望给普通的英文读者看，即使是不懂中国文学的西方人读了也会觉得精彩才行（当然这只是我们的理想）。我们自然也希望研究中国文学的专家们也会喜欢，所以必须写得深入浅出。
李怀宇：在共同主编的人选方面，你怎么马上就想到宇文所安呢？
孙康宜：那很自然就会想到宇文所安，因为他在美国的汉学界是顶尖人物，而且他是我的好朋友。你也知道，不是朋友很难合作。
李怀宇：合作的过程里，每个专家都分写一段历史，具体如何分工？
孙康宜：比如说在第一册里，宇文所安写的是唐代文学文化史，那是他的专长，但那章所涵盖的时期则是公元650年至1020年，与一般以朝代的分期法不同。此外，普林斯顿大学的Martin Kern（柯马丁）所写的是古代一直到西汉。西雅图华盛顿大学的David Knechtges（康达维）写的是东汉到西晋。哈佛大学的田晓菲写的是公元317年至649年。加州大学的Ronald Egan写的是公元1020至1126年的那段。另一位加州大学的Mi-chael Fuller 和密西根大学的Shuen-fu Lin（林顺夫）合写第12至13世纪那章（包括那段时期的南北文学史），亚历桑那大学的Stephen West则写公元1230年至1375年的那段。在第二册里，我写的那一段就是明代的前中期，大约从公元1375年到1572年。我的耶鲁同事Tina Lu写的是从公元1572年到1644年。哈佛大学的Wai-yee Li（李惠仪）写的是清初到1723年。哥伦比亚大学的Shang Wei（商伟）写的是公元1723年到1840年。哈佛的David Wang（王德威）写的是从公元1841年到1937年。加州大学的奚密（Michelle Yeh）写的则是由公元1937到2008年的文学——其中包括耶鲁的Jing Tsu（石静远）和英国伦敦大学的Michel Hockx个别撰写的篇章。〔唯一的一个例外是伊维德（Wilt Idema）所写的那一章无法按时代的先后排列，这是因为其中所收多为通俗文学的材料，很难判定属于哪一个具体的历史时期。〕总之，我们是希望便于读者从头到尾通读，甚至坐在飞机上也可以读。当然，这是我们的理想，为这理想我们也一直捏一把冷汗，因为我们请的这些作者都是很著名的汉学家，每一个作者都是某一领域的专家，但他们并不一定都是作家。这就是为什么我和宇文所安当主编，都谨慎万分，凡事尽力。如果哪一页写得不好，无论如何也必须改写的。我们甚至也请特别的写作专家帮忙润色，总是希望不要写得枯燥无味，一定要努力写得精彩才行。当然，我这里指的只是我们所编写的英文版。至于将来中文版翻译的可读性如何，就不是我们所能掌握的了。总之，我们只能对英文版负责。
此外，《剑桥中国文学史》的写法和我的德国朋友顾彬（Wolfgang Kubin）所编的文学史系列很不一样。顾彬所编的10册中国文学史（前7册为文学史本身，第8、9、10册则分别为书目、索引等部分），大部分是自己一个人用德文写成的大部头巨著，确实惊人，也让人佩服。据我所知，他的文学史系列早自1988年就开始筹备了，但一直到1994年才开始进行写作。其实本来他早已召集了一批人，打算分别负责各册的写作，谁知后来有些作者却中途退出不干了。所以他最终只好亲自写了三大册文学史——即第1册（中国诗史），第6册（中国戏剧史），第7册（即20世纪中国文学史）——还负责主编第4册（即中国散文史）。这样一来，他大多处于孤军奋斗的境况中，只能长年地埋头苦干。因此，他的写作过程就显得比较“寂寞”。但因为我们的《剑桥中国文学史》基本上是“接力赛”，所以作者和作者之间都必须不断地互相参照、配合。最难的就是其中提到的每一部作品的英译题目都必须前后一致才行，例如《金瓶梅》必须译成The Plum in the Golden Vase，《西厢记》必须一致翻成The Western Wing，《名媛诗归》一律译为Poetic Retrospective of Famous Ladies等。这样就需要两位主编十分卖力地不断查看核对！幸亏有E-mail，我经常会收到一个作者来信问：这个书名怎么翻译？我就同时要E-mail给另外三四个作者，讨论一下该怎么翻译。而我和宇文所安也要同时以电子邮件互相讨论！我们两位做主编的确实很辛苦，但我们都认为这是为西方汉学界服务，我们要尽这个义务。（但可惜这些努力却是将来中文版的读者所看不出来的。所以，我经常在想：这样一部为西方读者所撰写的《剑桥中国文学史》是否有必要译成中文。我主要的顾虑是：恐怕中文版的读者无法完全体会英文原版所下的功夫和其用心。）
李怀宇：你写的关于明代那一章为什么从1375年开始？
孙康宜：这说来话长，在第二册的序里我已经详细说明了。书出来后，请立刻买我们的书看，你就了解了（笑）。其实，我们本来是说要从1400年开始，后来觉得这样分期比较难，我们也不能把朱元璋的时代抹杀了，因为虽然他是一个恐怖的统治者，但是在那个恐怖时期，也有一些地下文学。所以后来我们认为1375年是一个很好的开端。明代于1368年立国，到了1375年左右，从元朝遗留下来的那些重要文人大都先后去世了，该被朱元璋杀头的也都杀完了（包括高启），于是就开始了另外一段新的文学。
李怀宇：这一章中有没有仔细探讨中国传统的“四大奇书”？
孙康宜：当然有。有趣的是，所有“四大奇书”的小说都是100回。但我只负责撰写有关其中的三部——即《三国志演义》《水浒传》和《西游记》。至于《金瓶梅》则由下一章的作者 Tina Lu来写，因为那部小说较适合那一章的内容。现代的读者们总以为明朝那个时代是专以小说为主的，但是事实上，如果你认真去读那个时代留下来的东西，你会发现当时小说的确不那么重要（至少还没变得那么重要），当时主要还是以诗文为主。小说之所以那么有名，是后来的读者们认为那种书很棒，很耐读，故将之提携为经典作品。可以说，是后来人才把小说想成那样重要，当时人或许还没有那种普遍的想法。我曾和北师大的郭英德教授讨论过此事，他也认为在明代前中期的时代，文人最注重的还是诗文的写作。
我对《三国志演义》的讨论重点主要是有关明朝人的新的“英雄论”，我以为“四大奇书”中的《三国志演义》的确和从前的版本大为不同，其中之一就是有关英雄面貌的复杂性。至于《西游记》和《水浒传》，其“英雄论”也跟以前的看法不同。我以为，关于英雄方面的不同改写，这跟明朝的文人文化有关。从前我曾专攻过英国维多利亚时代的文学，也写过有关19世纪作家Thomas Carlyle的Of Heroes and Hero-Worship（英雄论）的论文。总之，我选择用新的英雄主义为出发点来进行讨论“四大奇书”中的三部小说。当然，每一种文学史都是主观的，不能说是完全客观，如果都是客观，写出来人家就不爱看了。其实撰写《剑桥中国文学史》的十六位作者都很主观，如果每个人必须写得一样，那就没意思了。就因为这些个别的学者都用自己的观点来看那个时代，这样配合在一起才更为有趣。
李怀宇：从1937年到2008年这段现代文学史是怎么写的？
孙康宜：有关最后这段文学史，最难的就是选择作者，因为这一章不只要写中国内地的文学，还要包括中国台湾、香港，海外的中文写作，像马来西亚等，甚至包括网络文学。所以我们必须选一个对这些地区的文学都熟悉的人，最后我们选的是执教于加州大学的奚密教授，因为她对中国内地、中国台湾、香港的文学都很熟，我们同时也选伦敦大学的Michel Hockx教授，请他在这一章专门写网络文学和印刷文化。
李怀宇：你们为这本书定下的基本格调是什么样的？
孙康宜：第一，我们要用深入浅出说故事的方式，不但是普通英文读者能看懂，专家看了也觉得精彩才行，用英文来说就是Readable，可读性高。第二，我们是以年代先后为顺序，而不是以文类为中心。因为现有的很多文学史大多以文类为中心，比如说中国诗史、中国词史、中国戏剧史、中国小说史等，连鲁迅都写《中国小说史略》。所以我们决定以年代为主，在年代底下再讨论不同的文类和文体。这样就可以用另一个角度来看中国文学。同时，我们尽量不要用西方汉学界专业的术语（jargon），我们的目标是大部分的英文普通读者都能看懂。
李怀宇：为了保证这本书的可读性，让它像讲故事一样，有没有对所有的作者在文笔上的要求？
孙康宜：有，前面已经说过，最好的学者不一定就是最好的作家。有些学者本来就很会写成那种深入浅出的方式，就不需要太多的要求。但如果某一章太过分学术化，我们就聘请特别编辑来润色。同时，我们也不能浪费文字，所以不准写一些没什么意思的句子。加上剑桥大学出版社的编辑很厉害，他每行都问：你到底在说什么，为什么有这一句？每一句都在那里抠你，所以我们有很好的人在监督。
李怀宇：这本书在编撰思想上有什么明显的特色？
孙康宜：到现在为止，所有的中国文学史，通常都不是中国“文学文化史”（history of literary culture），而只是文学史（history of literature），同时，大多以文类为主。比如说，通常的文学史比较注重描述某某作家生平如何，是诗人还是小说家，一共出了多少书？但我们不是以个别作家为重点，而是以描述某段文化潮流为主。如果哪个作家真的在那段文化潮流里很重要，当然会出现在我们的《剑桥中国文学史》中，我们也会花较多的篇幅来谈他，但还是要以文学的潮流为主。如果某位作家被当时潮流所漠视，我们也会讨论“为何有这种现象？”“为何读者没普遍接受这样一位重要的作家？”等问题。总之，这是一部文学文化史。从这点来说，这样的写作文学史的方式可谓特殊。尤其是，我们还讲到印刷文化、性别、选集的制作等主题。
此外，更重要的是，这部书主要还包括文学的接受史。到目前为止的文学史，很少谈到接受史。比如说《太平广记》这本书就应当出现在三个朝代里：首先，《太平广记》书中所有的传奇故事都是唐朝时写的，但一直到宋朝才编成集子，最后真正印出来则是16世纪明朝的时候。所以，在唐朝的那一章我们会讲传奇故事的形成文化，在宋朝的那一章也应当提到传奇被搜集成为《太平广记》一事，在明朝的其中一章也应当提到《太平广记》与印刷文化的关系。印刷史跟接受文化总是应当互相呼应，应当合在一起讨论的。
还有“经典形成”（canonization）的问题也很值得考虑。一个文学作品怎么会成为经典？为什么有些伟大的作品没能成为经典？其实，那些文学作品之所以会让人忘记，就是因为没能及时成为经典。当然，这个现象跟选集的出版有密切的关系，如果某一作品被选入选集，出版了，将来就会流传下去。还有文学集团的支持也很重要，因为一个作家不可能自己变成有名，需要文学集团和读者们的帮助。还有性别问题，我们目前的文学史比较少谈性别方面的问题，但在我们的《剑桥中国文学史》中，性别问题是很重要的一个题目。当然，我们不会故意去谈它，但如果哪个女作家当时真的很受尊重，我们就会谈到，如果当时并不重要，我们现在也不要随便给她提拔。
李怀宇：在史料的运用上，你们坚持什么原则？
孙康宜：我们不喜欢只是看人家的文学史，然后沿袭别人的东西，我们希望能够借着对文本的深入研究，努力还原到本来的那个“当代”。我们坚持尽量用原来的史料文本，不喜欢用二手资料。（可惜因为篇幅的限制，我们在序言中已经说明，无法把那浩如烟海的中文书籍列入《剑桥中国文学史》的书目中。）但每一个作者都很努力地研读中文文本，都设法认识到明朝的东西就是明朝的东西，清朝的东西就是清朝的东西，这样子才能够有新的创见，也才能更正文学史中的一些错误。所以，我以为这是我们比较大的贡献：我们的东西是原本的资料，不是后来人云亦云的东西。例如，明朝真正发生了一件事，但清朝的时候经常就改变了说法。所以若能用原来的史料，就比较精确。这就证实了一个很有意思的现象：在我们的《剑桥中国文学史》中，最古的那一章其实是最“现代”的一章。上头已经说过，第一章（即最古的一章）的作者是普林斯顿大学的Martin Kern 教授。因为几乎每个月中国内地都有新的出土资料，所以每一次出土的时候，他就会发现文学史上的问题。所以他的那一章，虽是最古，其实也最摩登，因为原始资料都是最近才发掘的。
事实上，每一位撰写这部文学史的作者都发现了既有文学史中的一些错误观念，因为时间久了，学者们一抄再抄，大家反复抄来抄去，就忘记原来并不是这样子的。在每一个朝代里，我们都发现有类似的例子。
李怀宇：在中国文学史上，每个时代常常对一些文学家的评价都会不一样，为什么会产生这种现象？
孙康宜：这就牵涉到文学接受史的问题。比如说陶渊明在当时根本就不是太重要的魏晋“诗人”，但是后来为什么被后人抬高了？其实很大的原因是宋朝的文人（例如苏东坡等人）把他神化了。宋朝人在陶渊明的身上看到他们自己，陶渊明的这种afterlife（也就是他身后的不朽），可能是宋朝人创造的。
李怀宇：这本书的编撰一共花了多长时间？
孙康宜：前后大约五六年吧，我们于2004年开始工作，经过几次修改，于2008年交稿给剑桥出版社，但是英文书最累人的地方就是有Index——索引。通常很少中国人想到这个事，因为中文书基本上没有Index，写完就没事了。所以我总觉得写中文书都比较轻松，写英文书最痛苦的一关就是准备Index。从2008到2009年间，我们一直在奋斗挣扎，就是为了努力在几个月期间完成索引。而且，为了配合书面和各种电子版的需要，编撰索引的过程要比从前的难度高得多；现在剑桥大学出版社所要求的是一种称为XML的indexing，即使让一个人每日埋头苦干，最快也要花上几个月的时间才能完工。所以，我们聘了一位职业编辑Eleanor Goodman（她是诗人，也是《剑桥中国文学史》的第二册编辑）来为我们作这事。她愿意承担这个编索引的艰苦工作，完全是本着任劳任怨的精神，令我们既感激又感动。此外，剑桥出版社的责任编辑对于书中每一个标点，每一个字，每一行都向你发出提问。总之，这个十分繁琐的校对工作至少需要一年才能完成，这就是为什么英文书出版得比较慢。你看，通常英文书很少有错字，就是因为他们通过这么严格的阶段来进行编书的。所以我每次写英文书最痛苦的时刻就是最后这个阶段，当然在这艰苦的过程中，也学到了不少东西。
李怀宇：这部书将翻译成中文在内地出版？
孙康宜：对，我想将来会翻译成中文在内地出版。但要真正把每一章都顺利地翻成中文，还是遥遥无期。最大的一个问题就是翻译，在美国怎么找适当的人来翻译？但是要找中国内地的人翻译，也不容易。[3]
李怀宇：你认为《剑桥中国文学史》相对于别的中国文学史而言，有什么新意？
孙康宜：我们把文学的时代和政治朝代分成不同的方式来说，而不把它们等同，这个已经是比较新的观念了。比如说，很多人都把“五四运动”当作现代文学的开始，当然也有人把鸦片战争当作起点，但是我们不是以这种政治分野，而是以文学本身内在运行的段落为标准。我们之所以把“现代”定为1841年开始，并不是因为鸦片战争的关系，而是以龚自珍、魏源的文学作品所发出的一种“现代性”（modernity）作为根据。
还有一个特别重要的方面，就是把有些传统文学史的偏见改正过来。比如说很多历史书、文学史给人一种错误观念，好像宋朝结束以后才有金，然后才有元。其实，这种说法是错的。金、元跟南宋的初年是同一个时期的，所以在写作的时候要特别标出这一点，而不是把它们机械性地分开。如果把它们勉强分开的话，读者就会误以为它们是不同时代了。
另外还有一个很有意思的主题，就是有关文学的改写。通常人会说：《汉宫秋》《梧桐雨》写得这么好，是元朝人写的。但是有多少人知道，其实这些作品的最后定稿并不是元朝人写的？其实我们现在看的这些戏剧版本大都是明朝人“改写”的，至于改写了多少，那就不知道了，因为我们并没有看到原本。当然，西方文学也有这样的情况，比如说莎士比亚之所以这么有名，就是因为他能把前人写的剧本都改写得很生动，其实他也没有什么新的发明，只是原来的文本写得枯燥无味，他一改就变生动了。对于这种所谓创新的“改写”（rewriting）跟作者权的问题，我们就会自然想到：到底谁是真正的作者？后来改写的作者贡献多大？版本之间的互文（in-tertextuality）关系如何？像这样的问题，我觉得都很有意思。而且每一个朝代都有类似的问题。
李怀宇：在今天西方学界，中国文学在世界文学当中的影响到底有多大？
孙康宜：我觉得现代西方人对于中国的文化非常敬仰。我于1970年代开始研究中国文学，那时候汉学界就好像比较专门，让人觉得是在研究博物馆里的东西，但是现在中国文化很红了，是全球化很重要的一部分，无论在美国或是欧洲，学中文的人多得是。2007年北京中央电视台举办的国际大专辩论比赛，耶鲁大学的美国学生就得了世界冠军，他们只学了三年的中文，居然那么会说中文，还会背诵《赤壁赋》等古典的作品，令人钦佩。所以，现在中国文学在世界上的地位当然很高了。
但关于中国文学总想在世界文学中得到“认同”这一点，我现在应当趁机稍作批评。中国作家应当以中国文化或文学的特质（uniqueness）为傲，不应当一味地想认同西方。
李怀宇：你认为《剑桥中国文学史》在西方会受到重视吗？
孙康宜：会的。我们的目的就是希望没有中国文学观念的普通英文读者拿起来就能读，这就是当时我们建议要出两册，出版社很不甘愿的原因，因为两册的确比较难推销。但是要写成一册是绝对不可能的，因为我们不要写出粗枝大叶的东西，我们的目的既然是要向西方的读者介绍中国文学是怎样发展的，有关它的特殊性如何等等，我们就必须认真地写，不能偷工减料。我觉得《剑桥中国文学史》会在西方读者中产生很大的影响，因为我们的角度不一样。其实在某一程度上，我们是在给西方读者解围。我们请来的这些作者也都是同时接受东西方传统教育的人，所以很自然就会用不同的观点来写，跟中国传统的观点有些不同。
李怀宇：你有没有留意到，顾彬对中国文学的评论为什么会引起很大的反响？
孙康宜：顾彬之所以会引起很大的反响，也是因为他所用的角度不同。我以为顾彬是比较有个人色彩的人，那是他的长处，但也是他的局限。我和顾彬是朋友，不久前他就在耶鲁大学演讲，谈鲁迅等。我们也给他举行了一个新书发表会，就是他那本已翻成中文、由上海的华东师范大学出版社发行的《二十世纪中国文学史》（由范劲等译）。我已经说过，他那个庞大的中国文学史系列一共有十册，当然跟我们的《剑桥中国文学史》有不同的格局和定位，而且他的文学史是用德文写的，做法跟我们不太一样。但我很高兴他的那本《二十世纪中国文学史》居然这么快就出了中文版，而且听说在中国内地得奖了！我记得在得奖的新闻中，有这么几句评论：“没有哪一部历史著作是全然客观的，文学史的写作更是如此，但像本书这样具有如此鲜明个人色彩的文学史著作，却也并不多见。”但在新闻评论中也说，顾彬对莫言、王安忆等人的评价“也不怎么令人信服”。作为顾彬的朋友，我其实并不认同他的一些看法，我也经常和他辩论。他从来不生气，所以多年来我们一直是朋友。一般说来，他是一个敢说真话的人。但有一点我必须指出的是，媒体对顾彬的报导经常有歪曲事实之处，有些朋友因此对他有了误会。但他从来不介意这些，只是继续努力读书写作，每天忙碌万分，最多只睡五个小时！
李怀宇：马悦然呢？
孙康宜：马悦然（G?ran Malmqvist）也是我多年来的好友。我常去瑞典开会，所以经常看见他。他也在2000年初来过耶鲁大学，给了一场Hume Lecture讲座的专题演讲。一般人提到马悦然，总是想到他是诺贝尔奖金的评委（当然那是很重要的）。但更重要的是，他是一位令人佩服的传统汉学家。他是瑞典汉学派的代表，他的老师高本汉（Bernhard Karlgren）当年就是西方汉学的巨擘，所以马悦然很注重音韵学、文字学等。那次在耶鲁演讲，马悦然讲的就是有关西方汉学的传承问题，那次演讲十分卖座。后来，从他所写的《高本汉传》中，我更加看到他的真正功力之处。此外，他对现代的中国作家也很关注，我永远不会忘记他对沈从文的提拔和赞赏。如果不是因为沈先生于1988那年突然过世的话，我以为他一定早已得了诺贝尔文学奖。当然，中国作家不一定要得诺贝尔文学奖才显得伟大，因为中国文学的丰富本来就是世界上少有的。
编完《剑桥中国文学史》之后，我和宇文所安两人都觉得对中国文学的传统更加尊敬了。现在我们不但更能掌握一套套古老的线装书，而且特别欣赏像马悦然那样的传统汉学学者，完全是就中国文学的“特殊性”来看中国。
生安锋采访：从耶鲁看美国精神
——孙康宜教授访谈录
笔者利用在哈佛大学进行学术研究的机会（2007年），对当代著名华裔汉学家、耶鲁大学孙康宜教授作了访谈。孙康宜1944年生于北京，台湾东海大学外文系毕业，后进入台湾大学攻读美国文学。1968年到美国留学，先后获图书馆学、英国文学、东亚研究等硕士学位，1978年获普林斯顿大学文学博士学位。现任耶鲁大学东亚语言文学系教授和东亚研究所主任。出版有中英文学术专著多种，其中包括英文著作Women Writers of Tra-ditional China: An anthology of Poetry and Criticism（Co-editor, with Haun Saussy）, The Late-Ming Poet Ch'en Tzu-lung: Crises of Love and Loyalism, The Evolution of Chinese Tz'u Poetry: From Late T'ang to Northern Sung等8种，中文著作有《陈子龙柳如是诗词情缘》《古典与现代的女性阐释》《文学经典的挑战》《我看美国精神》《把苦难收入行囊》等12种。先后获得怀特文学科最高荣誉奖金、美国高等教育基金会奖金、美国国家人文学科基金会奖金等。孙康宜教授在访谈中谈到了自己不平凡的成长、求学及事业发展历程，对中国古典文学的深刻体悟，对美国社会、美国精神的观察和认识、自己的宗教信仰及其在生命中的位置，对古今女性问题的看法，对美国教育体制的切身体会，以及自己未来的学术计划和中美文化交流等问题。
采访者：生安锋
生：孙康宜教授，不知您还记得否，我们第一次见面是2001年8月在北京您参加由王宁教授协调、清华大学和耶鲁大学联合举办的“第二届中美比较文学双边讨论会”上，我们一起和希利斯·米勒、迈克尔·霍奎斯特（Michael Holquist）在西郊宾馆合影留念，我至今还珍存着那张照片。第二次见面是在2005年您应王宁教授之邀到清华大学作题为“新的文学史可能吗？”（“Is A New Literary History Possible? ”）的演讲，这一晃就是好多年了，您还是那么身体健康、神采奕奕。您的研究领域跨越中国古典文学、传统女性文学、比较诗学、文学批评、性别研究、释经学、文化美学等多个领域，并在各个领域都取得了很大成就。我也注意到，您在美国求学期间，不光研修中国古典文学，而且还兼修比较文学、英国文学甚至图书馆学（Library Science）。请问您是如何贯通这些不同领域的？为什么要学习这么多的领域？是因为它们之间有着某种内在的联系呢，还是兴趣使然？
孙：我觉得一个人接受的教育还是和他的环境有关的。我是1968年来到美国的。我从前一直都是在念英文系，攻读美国文学和英国文学，尤其喜欢19世纪文学。我刚到美国那年，普林斯顿大学还没有正式收女生，只有少数研究科学的女研究生，那时我们住在普林斯顿城里，于是我开始想：自己为什么不去附近的州立大学Rutgers选一个图书馆方面的专业呢？我当时并不想当一个图书馆员，只想了解他们的工具书是按怎样的原理编排的，因为我知道自己没有在美国上中小学，在这一方面是有缺陷的，所以决定修图书馆学专业。没想到，现在我会在这一方面比一般的美国人知道得多一些。总之，这一学习阶段对我以后的学习很有帮助，不管我后来学什么专业，我都能比较顺利地找到自己需要的书籍。
之后，我继续我的英国文学专业，因为我一直喜欢研究比较文学。但在念书的过程中，我突然有种寻根的欲望，这种欲望如此强烈以至于自己想把中西文学两个专业都专攻一下（这样的感受在《文学经典的挑战》的序里也谈到了）。我当时选修了62个学分（一般学生只需选修32学分），所以我的专业有英文系和东亚文学专业。然而，当时还是以东亚文学专业为主，因为我以为若不把东亚的东西先弄懂，以后再做比较文学就比较难了。后来，我很想在母校普林斯顿大学的东方图书馆里当馆长。当我和老师牟复礼教授（Prof. Frederick W.Mote）谈到这事时，他很遗憾地说：“你是普林斯顿的校友，我们当然很欢迎你来做馆长，但是可惜你没有图书馆的学位呀？因为按规定，图书馆馆长要有图书馆专业学位的。”我说：“我有啊，怎么没有？”于是，我才告诉牟教授有关我曾经攻读图书馆学位的经历。后来，我就继承了原来胡适做过的那份工作。但是，刚刚做了一个月，我就知道自己选择错了，因为我原来以为馆长的工作整天都是读书，其实不是的。胡适的那个时代已经过去了，他当馆长的那个年头等于好好读了两年书，但现在情况不同了，馆长整天都要处理行政。书，近在眼前，远在天边，几乎没有读书的机会，所以最后我决定只做一年的图书馆馆长的工作。之后，我就到耶鲁来了，一口气干了二十五年，从来没有离开过。
这样一个过程，其实也没有选择。可能因为小时候的遭遇，我已经学会了“把坏的遭遇变好”的习惯。于是就不停地调整，不停地学习，很自然就拿了很多的学位。
生：中国古代文学中多是描写阳春白雪的主题，而现当代文学多死亡、暴力、血腥的描写，你对这一问题是怎么看的？
孙：当然啊，在中国古代文学里似乎没有这么多的血腥暴力。在我那门课“人与自然”（“Man and Nature”）里，我的美国学生们就经常说，传统中国人的自然观和西方是不一样的，因为中国文学里充满了和谐和天人合一的观念。但后来我让他们读了许多历史故事，他们才知道其实在中国历史中，暴力还是很多的，只是古代的写法和当代不一样罢了。我认为：古代文学和现代文学不是现象的不同，而是阐述的不同而已，是不同的作家对相同的现象采用不同的表现方法罢了。明清时期的文学“暴力”也就更多了。
哈佛大学的王德威教授曾提出，中国现代文学的历史应该从1841年龚自珍死的那一年开始算起，而不应该从20世纪的“五四运动”算起。因为龚自珍的死刚好在中国传统文学向中国现代文学迈进的阶段，在他的诗歌里已经有很多现代性的东西了。
另外，中国人都喜欢陶潜的诗歌，觉得他的作品十分抒情，但我的一些美国学生却更喜欢谢灵运，因为翻译成英文后，谢灵运的诗歌更显得有现实性。因为谢灵运的诗歌充满了冲突，颇有真实感。谢灵运虽然有的时候很强调“天人合一”，但诗里却充满了压抑和痛苦，他最后被杀头了。在文化上，美国学生和谢灵运很投缘，他们很同情谢灵运的悲剧性命运。有些学生以为谢灵运简直就是中国存在主义的倡导者，他们在谢灵运的诗里看到有关存在的问题，他们看到在中国诗里一般中国人看不到的东西，真的很新鲜。所以中国文学的古典和现代的区别其实并不是那么明显而绝对的。如果用这个角度看龚自珍的诗，比如他的《已亥杂诗》315首，你就能看到他内心的冲突、压抑等情感。我自己也开始比较注意现代文学了，比如在短篇小说《色，戒》中，张爱玲把性看成猎人和猎物的关系，是很正视人生的。她看到人生的阴暗面，我认为表现人生的阴暗面也是很重要的。
生：你说过西方的观众不太喜欢李安的电影《色，戒》，您认为是为什么？
孙：首先，他们看不懂一些剧情，尤其遇到有关政治背景的情节，似乎不知道是怎么回事；其次，电影的节奏太慢。中国人不觉得动作慢，因为他们很重视情节以外的东西，比如眼神，中国人一看眼神就懂了，但西方人不太了解，所以有些美国人忍受不了这种节奏。一般的美国观众除了对《色，戒》的床上戏感点兴趣以外，就不知所云了。
生：您生于北京，在中国台湾长大成人，又在台湾读完大学；后来您定居美国多年，毕业于著名的普林斯顿大学；自从1982年以来，又在世界著名的耶鲁大学担任教职，多年来您还担任着东亚语言文学系主任和东亚研究所主任职务，据说您是自耶鲁建校三百年以来首位担任系主任的华裔女性，可谓事业辉煌。但您有没有思乡的时候？对于身份问题，您是怎么看的？对于后殖民理论的文化认同这一议题，您有没有什么切身的体会？我这样问，是因为您不仅是一位亚裔，而且还是女性，您所受到的压力和可能受到的歧视是双重的。
孙：我说一句真心话，我从不认为我是被歧视的人。大概是我小时候受难很多，到了美国之后，我从来没感觉到自己被压迫过，从来不觉得自己是亚裔而被压迫，或是作为女性被压迫。我甚至觉得自己经常得到好处。当然，美国人有些偏见也是真的。但是，如果把什么问题都推向偏见，那么，对个人的发展是一个局限。比如说，有很多女的，她拿不到学位，就说那是因为性别偏见，就告学校；或者有一些亚裔在和别人的竞争中争不过人家，就说是种族偏见。我认为，一般说来，美国人还是公平的。这是到现在为止，我仍然坚持的看法。这让我想起了基辛格（Henry Kissinger），他说过：“世界上有哪个国家会像美国这样聘一个德国移民、一个英语都讲不好的人来作国务卿（Secretary of State）? ”他自己对这种事情都非常感动，我个人也这样看。我们的同胞千万不要以为我崇洋，我的确是将心比心。
美国啊，本来就已建设得很好了，但后来却来了这么多的移民，把工作机会都抢走了。但是，美国人还给我们保护自己的权利，我非常佩服。比如，我当初来耶鲁找工作，当时竞争的有一百多人，大部分都是美国人，但我并没有觉得自己受歧视，后来在学校里工作也从不觉得。当然，如果有人来找我说：她受到歧视的遭遇，我也会去帮她，不过我自己并没有这种被歧视的感觉。
重要的是，我们自己要努力，不要总是埋怨。比如在竞争中，你比较内向，而人家需要一个外向的、比较容易相处的人，你自然被淘汰，别人不会因为你是亚裔就特别照顾你。
如果你是女人，只要你和别人一样努力工作，我想他们大概也不会歧视你的。
生：我们知道，信仰对于您的生活和事业来说都是十分重要的，能否请您谈谈信仰在你生命中的位置。您来美已经四十年了，根据您的观察和体会，在这些年里，美国人的信仰有没有什么显著的变化？
孙：哈，你对信仰也感兴趣吗？我的信仰真的是我人生中很重要的一部分。我真的相信：人是有永生的。在这一方面，我很受我父亲的影响。我父亲已于半年前去世了。当他在世时，父亲总是很严格地要求自己，有如一个真正的清教徒。他每日读圣经，努力做到言行合一。我并没有像我父亲那种读经的功夫，主要是因为我是读文学的，而且和他的遭遇也不一样。但在我的日常生活中，我常常会和上帝沟通。比如有的时候一个人在路上走，我会和上帝进行思想上的交流，也会暗自祷告。上帝就我而言，是非常真实的。当然这种感觉，不是一开始就有的，而是不断发展的。我喜欢看文学的书，也喜欢研究信仰方面的问题，我仿佛看见自己不停地走在人生的旅途上。在走的过程中，我总希望把每一种角色尽力做好，但也经常感到软弱，只希望从上帝那里得到力量。
你对这个问题有兴趣，我感觉很奇怪，很多中国人对这个是没有兴趣的。其实很多美国人也开始对基督教缺乏兴趣。你问美国和以前有什么不同。我认为：40年前我刚来到美国时，美国人一般都有宗教信仰，很多知识分子都上教会。现在呢，耶鲁教堂里大约只有两三位教授，其他的人一般很少上教堂了。我认为，不仅仅是人的原因，教会也有责任。目前教会太注重事务性的东西了，没有提供给人精神上的解答。我们本来到教会去，就是为了灵性上求长进，我们到那里不是为了听有关战争、政治或者其他题材的演讲。但是，许多美国教会已经不能给人精神上的回应。所以，人们自然就疏远了。就我而言，我一直认为上帝是超现实却无处不在的。信仰的东西总是很难理解，你相信了就是信仰，你不相信就不是信仰。
生：你从十二岁有了信仰到今天，你一直都这么虔诚呢，还是有一些变化？是有哪些变故让你发生了变化吗？
孙：对，我每天都在变，所以我不太喜欢人家有一个说法，说某人重生了。有些人总要问你：你重生了没有？是的，有人的确有那样的经历，我知道的。我最近在一篇文章里就谈到一个美国人重生的故事，因为他整个人完全变了，但这样的人一定要经过大灾难的。然而，对我个人来说，信仰好像是渐进的，要在日常生活中体验。我一向对于个人的灵魂（soul）很有兴趣，我认为每个人都有灵魂，都有其特殊的使命。比如，夫妻、朋友、兄弟姐妹看起来很亲密，但是走到人生尽头的时候，我们还是要单独一个人走过去的。不管多么亲爱的人，也没有办法和我们一起走去。我很喜欢存在主义的东西，我觉得存在主义很发人深省，我读了克尔凯廓尔[4]（Kierkegaard）的很多书。
其实我是一个内心充满冲突的人，但我内心又充满感激，这样，我和上帝交心就容易使自己平和。我阅读《圣经》方面的书，就是这个基本的观念。
生：我认为当代的女性可以这样分一下：一种就是勤奋的女性，靠非凡的智慧，勤奋的努力，取得社会对女人的尊重；另外一种叫美貌消费型女性，就是说靠自己的美色来生活的女性。男人们呢？因为你对自己的要求是消费美丽，所以，有一些男人对于女人是缺乏尊重的。你对这样的问题有什么看法？
孙：这个问题使我变成一个清教徒的样子了。美貌的问题真的是一个很有意思的问题。比如电影《色，戒》中，女主角是一个很美貌的女子，她才能够去扮演那个角色。是的，美貌会给女人带来一些问题的。我的观点和我的信仰很有联系，我认为人生总要过去的，再美的东西最后都会丑掉的。就像一朵花，很美，但是最后仍要凋谢。所以我更喜欢昙花。不久前，我在大弟康成那里看到了奇妙的昙花一现，一共有四朵昙花在我面前开了，几个小时后又先后谢了，但其实不是真的“凋谢“，它们只是把花瓣慢慢合起来。我觉得女人要像昙花，不要让自己谢掉。我不喜欢一些女人总是靠美貌取胜，我更欣赏一个人的气质和修养。比方，我们这里有一个书法家张充和（我曾写过几篇有关她的文章），她今年已经九十四岁了，但她看上去就很美。很多女人只在年轻的时候美，但是一旦老了，就被这个社会变成弃妇了。成为弃妇的女人是很可怜的，实际上，她们是被自己抛弃了。我们应当把握每个年龄来努力学习，充实自我。把美丽和商品联系起来，不是一件好事。
生：那么现代女性如何走出把自己商品化的阴影呢？
孙：如果我们把自己当成商品，别人自然会把我们当成商品。女人要自己尊重自己，才不会变成玩物。我喜欢古代的才女，她们不断追求进步。虽然她们的活动范围受到约束，但她们总是不断地求进步。例如汉朝的班婕妤等，虽然不幸遇到逆境，却培养了高尚的情操，所以很美。
生：在您的近著《我看美国精神》（中国人民大学出版社，2007）中，您对美国精神作出很多十分感性的分析和例证，读来趣味盎然。您定居美国四十年了，肯定对美国精神有着精准的把握，能否请您简要地总结一下所谓“美国精神“的主旨是什么？美国精神在三十多年来经历了许多国际和国内政治、经济动荡之后，有没有什么变化？您认为美国精神的哪些方面是值得我们学习和钦佩的，哪些方面是我们需要摒弃和批评的呢？
孙：我觉得四十年来美国精神变得很多，但并不是所有的变化都是坏的。那么，什么是美国精神呢？第一个就是独立精神。中国人常常依赖家庭，找工作时，会想到要找哪个亲戚帮忙啊？在中国，如果一个校长的儿子，那就真的了不得，校长会出面为自己的儿子做很多事情。但是，在美国，他会有意避嫌。比如，有一个耶鲁学生叫Ben Beinecke。我一直猜想他大概就是有钱人家Beinecke（就是捐赠Beinecke善本书图书馆的那家人）的后代。后来，我们关系很熟了，有一天我们在一起吃饭，我忍不住就问：“你是不是和Beinecke那家人有关系？”他很害羞地说：“是呀，捐赠图书馆的人就是我的曾祖父Frederick W. Beinecke，以及他的哥哥Edwin J. Beinecke和弟弟Walter Beinecke。”当时我正在写一篇有关Beinecke图书馆的文章，就请Ben给我一些资料，这时他才提供给我几本他祖父所写有关曾祖父的书籍以及曾祖父本人的藏书。但他一直十分低调，也从来不会夸口说，我是有名的Beinecke的曾孙。后来他去中国内地参观，我问他有什么体会？他告诉我，他到中国旅游，故意带很少的钱，主要想学习在艰难中刻苦自立。为了继续学习中文，他2005年秋天到北京去。学期结束后，他先飞到成都，又想去西藏，就一路与哥哥和朋友从四川骑摩托车往拉萨去。有一次在路上车坏掉了，身上也没有很多的钱，他只好把摩托车卖给当地的西藏人，又添些钱再买一辆，又继续骑车，折腾了两个礼拜才到拉萨。回美国后，他很高兴地跟我说：“我收获很大呀。”这就是美国精神，也就是努力往前走的精神。我从前在中国台湾，受到很多的束缚，到了这里我才开始感觉到自己奋斗的精神。只要努力，朝自己的理想走去，就一定会有回报的。一直到现在，这种美国精神还存在着。
其次，美国人很尊重个人。我觉得这点很好。他们很少故意说一些让人家过不去的话，也很少在人背后说长道短。还有一点，美国人通常不念旧恶。比如，我得罪他了，但是，事情过去了就过去了，不会再去想：啊呀，三年前他得罪过我，怎么怎么。这一点我很欣赏。只要一直往前走，不要管其他。我看基督教的清教徒的精神，也指的是这种简单而实在的生活态度。如果你到美国人家里参观，你会发现他们的生活很简单朴素。
但这四十年来，我觉得美国是有些变化的。首先，人越来越杂，我四十年前看起来很干净的地方，现在看起来很脏。美国的年轻一代也很有问题，中学教育也问题重重。但是，有一些好的东西还是继承下来了，比如为公众服务，美国的大学生们经常做义工，帮穷人。他们也尊重别人的隐私，这点很好。但现代的生活方式使美国人更加孤独了，他们越来越隔离，患神经病的人特别多。据心理学家荣格（Carl Jung）的解释，社会经济是和心理联系起来的，社会经济越发达，心理毛病会越来越多。还有，美国的枪支问题，最好进行枪支管理。布什总统在这一方面做得很不好。但是，美国人也只有维持美国人的精神：既然他是总统，你就要尊重他的权力。但是，布什的政策是缺乏美国精神的，比如随便去打别的国家，我觉得这是偏离美国精神的，一切都为了钱、为了石油。尤其是枪支，有必要管理。想想看：每天都可能有人到学校去杀人，那多可怕？杀人的人都是有精神病的，一个人有了精神病就什么事都做得出来。
生：另外，学界都说您有“耶鲁情结”。请问耶鲁大学有什么令您着迷的方面？根据您在美国高校从事教育三十年经验，您认为美国的高等教育有哪些主要特点？有哪些是特别值得我们国家的高校吸取和借鉴的？
孙：说我有耶鲁情结？我还不知道。因为我大半生时间都在耶鲁度过，我只能说耶鲁。耶鲁有一个非常吸引我的地方——我喜欢它的教学制度。我生来喜欢教书，尤其喜欢和年轻的大学生交流。而耶鲁给所有教授们一个很严格的规定：不管你的职位多高，你都必须给本科生上课。因此我每年至少有两门课是专给本科生开的。但我不喜欢教大班课，因此我的课一般要求学生不超过二十人。我还喜欢讨论课，我把材料提供给学生，让他们阅读后讨论。而且，耶鲁严格实施通才教育，比如你学理工，也必须学文学。很多好学生喜欢来耶鲁读文科，因为它的校园里最有文科气息，最专注人文和艺术。耶鲁有戏剧学院、音乐系，这些跟文学都有密切的联系。从前在普林斯顿的时候，我觉得学校比较小，走到哪里，人家都知道你。在这里，校园比较大，走到什么地方也没人知道你是谁，很好。
生：我注意到您经常写一些关于美国文化观察、中西文化比较的散文、评论、诗歌等，文笔细腻生动、淡雅清新、真挚优美，看了很让人有所感触。请问您所创作的这些散论与您的学术研究是一种什么关系？
孙：我觉得两种写作对我都一样，因为我在搞学术的时候，也在进行创造性的阅读。美国有这样的分野，学者就是学者，作家就是作家。但我从1993年开始搞创作。当时我发现自己都快不会写中文了，于是下定决心，增强中文写作能力，开始学散文创作。有趣的是，我的学术论文大多用英文写成，而我的中文呢，主要用来搞创作。
生：您和哈佛大学汉学家宇文所安教授共同主编的两卷本《剑桥中国文学史》，与以往的文学史相比都有哪些特别之处，什么时候面世？
孙：我们的文学史，基本上是有关文学的文化史（A History of Literary Culture）。另外，我们希望用讲故事的方法来讲文学史。主要针对英文的通俗读者。他们一般对于中国文学、中国文化懂得不多，但又想了解一些，所以我们的文学史主要是给这样的读者和学生看的，用的是一个讲故事的综合论述的方法，不是什么明清小说史、明清戏剧史、明清诗歌史等。它基本上按照年代编排，因为我们相信这才是真正的文学史。到目前为止，属于这一系列的《剑桥俄国文学史》《剑桥德国文学史》《剑桥意大利文学史》都已经出来了，而中国的还没有，我们就在做这样的工作。同时，我们也希望不要总是把政治和文学混为一谈。比如，一般的中国文学史，大多把政治的潮流和文学的发展等同，而我们认为，文学有自身的发展历程，这种发展，有时和政治无关，和朝代也无关——因为你换朝代了，文学不一定跟着改变；文学改变了，也不一定要换朝代，这就是我们的文学视角。比如说1400年左右，这一时期的文学发生了什么变化？这是永乐初年，是文人开始大写台阁体诗文的时候，而文学上又有《永乐大典》的盛事，但它并不是明朝的开始。当然，我们也不能说文学完全和朝代的变换无关。我们还是很重视朝代的，但只能说文学和政治有关，但并非等同。我们的重点是文学的发展，以文化文学史的角度来写的。至于什么时候出版？最迟2010年就会出版。[5]
生：您一直注重美国与中国内地和台湾地区的学术交流和往来，自己也身体力行地组织、参加多种学术活动，开展多层次的文化交往和中华文化的传播工作。您曾证实耶鲁大学是中美文化教育交流的发源地，想必这些年您也以耶鲁为根据地，为中美文化交流、教育交流作出了不少贡献。1990年，您和苏源熙（Haun Saussy）联合主持，由六十多位美国学者参加的一项美国汉学界前所未有的翻译工程——《中国历代女作家选集：诗歌与评论》。这项工程的意义是极为重大的，它使很多中国女性的作品得以进入世界文学经典的行列。请问您在传播中国文化方面主要的主张有哪些？都取得了哪些主要成果？
孙：性别研究和交流，这和我个人受教育的背景有关系。我经常给中国人介绍西方的东西，给西方人介绍中国的东西，就是这样进行交流的。看起来我好像是一个文化交流的使者。我特别喜欢这个工作，能够对不同的人用简单明了的方法告诉他们一些东西。我喜欢用简单的方法，我相信如果你真的掌握了这个东西和观念后，你一定能用合适的语言把它表达出来，虽然“道可道，非常道”，语言有时很难表达一些东西，但我仍然相信你还是可以找到一个清晰、简单的方法把它表达出来，这是我喜欢做文化大使的原因。除去内地和中国台湾以外，我一向和瑞典的斯德哥尔摩大学有很多交流，也经常和日本的学者们有来往。值得一提的是，有一位叫申正秀的韩国学生（目前在西雅图的华盛顿大学读博士），他几年前把我的英文著作《六朝诗》（Six Dynasties Poetry）译成韩文，这也促进了我在韩国做文化交流的兴趣。
张文靖采访：有关《金瓶梅》与《红楼梦》的七个问题
采访者：张文靖
张：《金瓶梅》和《红楼梦》，哪个更天真，哪个更世故？为什么？
孙：用“天真”和“世故”来形容小说，有点奇怪。我认为每本小说都有世故和天真的成分。例如，若把《红楼梦》里的人物视为天真，把《金瓶梅》中的女性视为世故，则把问题简单化了。有一位清代的评论家（笔名为“太平闲人”）就曾经说过，一般读者“但知正面，而不知反面”，所以他们经常不知《红楼梦》“较金瓶梅尤造孽”。其实《红楼梦》乃在暗指《金瓶梅》，所以一开头就提到“意淫”。许多其他传统的“红楼梦读法”也都说《红楼梦》原本“借径在《金瓶梅》”。如果说，《金瓶梅》在明显地演出一个很世故的世界（因牵涉到酒色财气），《红楼梦》也照样在演一个世故的世界（书中有关财色的例子，不胜枚举），只是它采用的是含有隐意的章法，有时让读者难以一时看出。所以，有评论家以为读《红楼梦》120回“若观海然，茫无畔岸矣”。但这两本小说都具有很高明的叙事笔法，同样是脍炙人口的书，至于其个别的意境如何，则见仁见智。
张：《金瓶梅》和《红楼梦》中的女性，在精神气质上有何本质区别？
孙：很难一概而论。表面上看来，《金瓶梅》中的女性“反面人物”较多，像潘金莲就为了和西门庆幽欢而狠心毒死自己的丈夫武大郎，而李瓶儿也在丈夫花子虚毙命时尽兴地偷情！一般说来，《红楼梦》里的“女儿们”较为清白，甚至有灵性——虽然凤姐之辣，显然易见。但我以为用这样“黑白分明”（black and white）的眼光来分析这两本小说是很肤浅的做法。我很佩服我的朋友田晓菲教授，她在《秋水堂论金瓶梅》一书中曾经说过：“《金瓶梅》最伟大的地方之一，就是能放笔写出人生的复杂与多元。”应当说，《红楼梦》中的女性也同样具有很复杂与多元的质量。不能一概而论。
张：《金瓶梅》和《红楼梦》是否都包含了对男权的批评，哪一个更彻底？
孙：我的另一位好友刘剑梅教授曾在她的文章《〈红楼梦〉的女性主义批评》中说过：“曹雪芹是女性主义的先知和曙光。”（见刘剑梅和她父亲刘再复先生的长篇对话录《共悟红楼》。）虽然曹雪芹并没提出“女性主义”或“女权主义”的概念，但刘剑梅以为，从男主角贾宝玉所经历的“阴盛阳衰”的世界来看，贾宝玉则是一个“男性的女性主义者”。尤其是《红楼梦》一开始就提到“女娲补天”，而宝玉则只是一块多余的石头，他对女性则充满崇拜。所以，刘剑梅的结论是，在《红楼梦》里，中国传统中的“男权中心主义”明显地受到了挑战。
但另有西方学者 Louise P. Edwards女士（在其书中《清朝的男人与女人》， Men ＆ Women in Qing China）却提出了一个完全相反的论调。她以为《红楼梦》里的诸位女性都只是男主角贾宝玉的陪衬而已，说不上挑战男权。
我自己一向不太喜欢用“权力”的观念来阐述中国的传统文学，因为我认为当时的作者不一定是从那种理论观点出发的。当然，这并不表示我们不能用现代的“女性主义”的眼光来分析从前小说的复杂性。例如，我们可以在《金瓶梅》里读出当时女人的挣扎。她们为了讨好那个握有男权的西门庆，不断在“多角关系”中挣扎，不断地牺牲自己，甚至出卖自己。但我基本上不喜欢用这种“受害者”（victimized）的眼光来读小说，因为这种读法很像“套公式”一样，得不到什么新意。
张：在众多的明清世情类长篇小说中，只有这两部脱颖而出，成为人们心目中的“名著”，那么在您心目中，它们的可爱之处在哪里？
孙：这两部书之所以成为经典名著，主要因为小说笔法都很成功，而且都深入地描写了普遍的人性和人之感情。而且，虽都以闺房和家庭的经验为主，却能写得雅俗共赏，让人百看不厌。对我个人来说，《红楼梦》好像是集中反映中国雅文化精粹的百科全书。尤其是书中的诗词、园林的描写、女子们的万种柔肠，以及其中的悲欢离合，都表现了中国文化的特殊本质。至于《金瓶梅》，欣欣子在《词话》本的序中早已说过，该书“寄意于时俗”。后来鲁迅也说它是一部成功的“世情小说”。我之所以特别欣赏《金瓶梅》，主要也因它所描写的“世情”万象。可惜我们不知道《金瓶梅》的作者是谁。但不论作者是谁，我们都必须承认，该书作者的小说笔法十分高明。哪怕是刻画市井真相，或是用口语来写妇女之间的口角，都写得十分生动。
张：放在世界文学史中，这两部小说的地位如何？可以类比英美文学中的哪些作品？
孙：在世界文学中，这两部小说都非常独特，不论是《红楼梦》或是《金瓶梅》，都是举世无双。所以我很难在英美文学中找到类似的作品！至少我们可以说，就小说的地位来说，这两部小说应当都可以和西方最著名的经典名著——例如但丁的《神曲》、托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》等——平起平坐。但《红楼梦》和《金瓶梅》所描写的世界的确很不同，西方读者之所以现在开始懂得阅读这两部小说，也就是欣赏这个“不同”。幸而目前已经有了不错的英译本，可以让西方读者们尽情欣赏阅读。《红楼梦》的英译以 David Hawkes和John Minford的The Story of the Stone（五大册）最受欢迎。而《金瓶梅》已开始有David Tod Roy的英译本The Plum in the Golden Vase（已出完三大册）。这两部小说在世界文学史的地位，肯定会逐渐提高。
但关于要在西方作品中找可资比较的杰作这一点，我应当就这种自“五四”以来的一种“比较偏执”稍作批判。其实这是自传教士介绍汉学到欧洲以后，从欧洲早期汉学以来，西方人一直看待中国文化的一个“东方主义”的眼光：凡是他们赞赏中国的某作品或某特征，总是基于哪一点与西方相同。这就是说，西方的比较观只醉心于寻求同于己者，如找不到同于己者便付之漠视。许久以来，西方汉学家基本上是一种克隆眼光的比较观，而这一点在比较文学盛行后也传染了中国学者，使他们只在此圈圈中打转。我以为现在应该突破这样的“克隆观”，应当在比较中求异，大谈中国文化或文学的特质（uniqueness）了。例如，我的耶鲁同事康正果，他在他的《风骚与艳情》一书中，拒绝使用“爱情诗”的概念而探求较为深刻的“风骚”与“艳情”的传统。在另一部著作《重审风月鉴》中，不使用“色情”或“淫秽”等字眼和概念，而独举“风月鉴”。我想他从一开始就朦胧地感到中西比较之间，很难找到百分之百的“等同”（equivalent）。
张：这两部小说是否有为中国所独有而不可取代的气质，您可以具体描述一下这种气质吗？
孙：我很欣赏你这个题目，因为它正好呼应了以上我所提到的中国文学的“uniqueness”。但若要谈这两部小说所有“为中国所独有而不可取代的气质”，那可就说不完了！例如，《红楼梦》一开头，空空道人就说出“因空见色”的话，等于点出了这部小说的通体大章法，这绝对是在西方文学中找不到的。而且，曹雪芹喜欢用真真假假、假假真真的隐喻方式来让每个读者自己领会、各有所感。至于《金瓶梅》的写法，表面看来十分直接而大胆，但其实故事中的真正寓意都隐藏在所谓的“细针密线”中。另外有一点是西方文学中所没有的——那就是书中的重要情节都与吃饭连接在一起！吃饭对中国人是很重要的，这点在这两本小说中都表现无遗了。但小说中吃饭的情节绝不仅只描写“吃喝”的乐趣，所以太平闲人的《石头记读法》就特别提醒读者：“书中……每用吃饭，人或以为笑柄，不知大道存焉。”至于《金瓶梅》更不必说了；整本小说充满了食谱！回忆三十五年前，我还在普林斯顿当研究生的时候，普大师生曾举行了一次盛大的“金瓶梅大餐”，共准备了二十二道菜，全按小说中的食谱来制作。我们一边用餐，一边讨论小说中与各种食物有关的情节，好不痛快！比如说，吃到第94回“鸡尖汤”那道菜时，我们都异口同声地说：一定是西门庆已经过世，家里变穷了，否则他的家人怎么会吃这样寒酸的汤？我想，西方文学很少会产生这样的读者反应！
张：这两部小说中您最喜爱的人物分别是谁，理由是什么？
孙：我一直很难从西门庆的六个妻妾中，找到一个自己比较喜欢的人物！如果说，非要找出一个人物，我会想到李瓶儿。与潘金莲比起来，李瓶儿懂事得多，也较为大局着想。但我说不上喜欢瓶儿，因为她还是太世故了。在《红楼梦》里，我最喜欢史湘云，她本性天真烂漫，没有心机，也比较乐观。我无法忍受黛玉的悲观，也不喜欢她经常用口舌伤人！对我来说，宝钗也太圆熟了。但这只是我个人的偏见。当然作为小说里的人物，她们都是可爱的角色。
注释
[1]中国内地译为《西方正典》。
[2]本篇采访稿曾部分刊载于《时代周报》，2009年6月8日，第C03页。
[3]该书已于2013年6月由三联书店出版中译本，（美）孙康宜，宇文所安主编，刘倩等译，《剑桥中国文学史》，北京：生活·读书·新知三联书店，2013'6。
[4]中国内地译为“克尔凯郭尔”。
[5]该书已于2010年出版，Edited by kang-i sun chang and stephen owen, the cambrielge History of chinese Liter-ature, Cambridge University Dress,2010．中文简体译本：（美）孙康宜，宇文所安主编，刘倩等译，《剑桥中国文学史》，北京：生活·读书·新知三联书店，2013'6。
